Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Об опасностях отшельнической жизни

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

513499СообщениеДобавлено: Ср 06 Ноя 19, 00:01 (4 года тому назад)    Re: Об опасностях отшельнической жизни Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Raudex пишет:
В.Н. пишет:
но из всех встречаемых переводов, пока больше всего так сказать "понравился", вот этот:
http://www.buddhanet.net/pdf_file/dhammapadatxt1.pdf

Здесь также переведено как "потянет в ад", но всётаки это для Niraya не столь однозначный перевод, не зря некоторые переводчики не следуя по стопам уважаемых РисДэвидса и Макса Мюллера перевели как "плачевное состояние", а это также хорошие переводчики и хорошие переводы.
Да и даже в русском языке даже слово "ад" можно использовать не в контексте послесмертия.
А если рассмотреть историю этой гатхи, то там биккху уже пришёл в плачевное состояние ударившись в крайность.
Я не стану возражать, учитывая что я не вполне верю в ады, такие,  какими они лубочно описаны в суттах. Где-то тут есть мой давний спор с кем-то (с Леонидом?) о том что физические страдания ничего не стоят по сравнению с моральными, таким образом ад имеет смысл именно как состояние ума, а не реальный план бытия. Физическая боль лишь маркер повреждения, её можно преодолеть таблетками или чем то ещё сравнительно легко. Кроме прочего, если существо в аду понимает, что оно в аду, то значит понимает, что это временно, а если не понимает, то пугать адом нет смысла, так как возможно все мы и так уже в каком-то из адов.
Полностью согласен. К физической боли сознание адаптируется со временем. Сама сила боли заставляет сознание учиться отделиться от переживания боли. А от моральных избавиться намного сложнее, так как сознание более сильно отождествлено со своими моральными переживаниями и более сильно считает их своим я. А если они считаются за свое я, то и избавиться от них практически невозможно до момента когда не придет осознание, что и моральные страдания не мое я.
За болью физической обычно стоит моральное чувство ущерба телу. Если боль лишена связи с ущербом, а также с его риском, например, если это боль от заведомо безопасной процедуры, то такого рода боль гораздо легче переносить.
_________________
t.me/raud_ex


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17482
Откуда: Москва

513501СообщениеДобавлено: Ср 06 Ноя 19, 00:07 (4 года тому назад)    Re: Об опасностях отшельнической жизни Ответ с цитатой

Raudex пишет:
СлаваА пишет:
Raudex пишет:
В.Н. пишет:
но из всех встречаемых переводов, пока больше всего так сказать "понравился", вот этот:
http://www.buddhanet.net/pdf_file/dhammapadatxt1.pdf

Здесь также переведено как "потянет в ад", но всётаки это для Niraya не столь однозначный перевод, не зря некоторые переводчики не следуя по стопам уважаемых РисДэвидса и Макса Мюллера перевели как "плачевное состояние", а это также хорошие переводчики и хорошие переводы.
Да и даже в русском языке даже слово "ад" можно использовать не в контексте послесмертия.
А если рассмотреть историю этой гатхи, то там биккху уже пришёл в плачевное состояние ударившись в крайность.
Я не стану возражать, учитывая что я не вполне верю в ады, такие,  какими они лубочно описаны в суттах. Где-то тут есть мой давний спор с кем-то (с Леонидом?) о том что физические страдания ничего не стоят по сравнению с моральными, таким образом ад имеет смысл именно как состояние ума, а не реальный план бытия. Физическая боль лишь маркер повреждения, её можно преодолеть таблетками или чем то ещё сравнительно легко. Кроме прочего, если существо в аду понимает, что оно в аду, то значит понимает, что это временно, а если не понимает, то пугать адом нет смысла, так как возможно все мы и так уже в каком-то из адов.
Полностью согласен. К физической боли сознание адаптируется со временем. Сама сила боли заставляет сознание учиться отделиться от переживания боли. А от моральных избавиться намного сложнее, так как сознание более сильно отождествлено со своими моральными переживаниями и более сильно считает их своим я. А если они считаются за свое я, то и избавиться от них практически невозможно до момента когда не придет осознание, что и моральные страдания не мое я.
За болью физической обычно стоит моральное чувство ущерба телу. Если боль лишена связи с ущербом, а также с его риском, например, если это боль от заведомо безопасной процедуры, то такого рода боль гораздо легче переносить.
Да, потому что ущерб телу связывается опять таки с тем, что человек считает своим я.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

513502СообщениеДобавлено: Ср 06 Ноя 19, 00:11 (4 года тому назад)    Re: Об опасностях отшельнической жизни Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Полностью согласен. К физической боли сознание адаптируется со временем.

Если боль длительная и интенсивная - то не адаптируется, а у нарак, в отличие от людей, нет обезболивающих препаратов, они не впадают в обморок, и их тела не выходят из строя так быстро, как тела людей. К тому же, телесная боль вызывает приливы и ментальной дуккхи, как у людей (за исключением Арахантов), так и у нарак.

Цитата:
А если они считаются за свое я

Намеренно присваиваются именно приятные веданы, а страдания и неудовлетворенность в комплекте к ним идут, обычно с той или иной отсрочкой. Существа из-за неведения устремляются к приятной ведане, не разбираясь в средствах, и пожинают потом горькие плоды в виде страданий, но даже правильные средства и обусловленные ими приятные ощущения - непостоянны и неудовлетворительны, и если существа обретают мудрость, то видят неудовлетворительность приятной веданы.


Вот сутта, на тему. Единственное, на мой взгляд, было бы правильнее использовать для перевода слова dukkhato в этом случае, более мягкую коннотацию слова, не "чувство удовольствия как страдательное", а "чувство удовольствия как неудовлетворительное"

Ити 3.4 Дутия ведана сутта: Чувство (II)

Так было сказано Благословенным, сказано Арахантом, и так я слышала:

«Есть эти три чувства. Какие три? Чувство удовольствия, чувство боли, чувство ни-удовольствия- ни-боли. Следует видеть чувство удовольствия как страдательное. Следует видеть чувство боли как [ядовитую] стрелу. Следует видеть чувство ни-удовольствия-ни-боли как непостоянное. Когда монах увидел чувство удовольствия как страдательное, [увидел] чувство боли как стрелу, и чувство ни-удовольствия-ни-боли как непостоянное, он зовётся монахом, который благородный, который увидел правильно, который обрубил жажду, уничтожил путы, и правильно пробившись сквозь самомнение, положил конец страданиям».

Таково значение того, что сказал Благословенный. И в отношении этого было сказано:

«Тот, кто видит удовольствие как страдательность,
Видит боль как стрелу,
Видит покой ни-удовольствия-ни-боли как непостоянное:
Такой монах суть тот, кто увидел правильно.
Исходя из этого, он освобождается.
Мастер прямого знания, спокойный,
Он мудрец, который вышел за рамки оков».

Это также было сутью того, что сказал Благословенный, и так я слышала.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17482
Откуда: Москва

513518СообщениеДобавлено: Ср 06 Ноя 19, 01:23 (4 года тому назад)    Re: Об опасностях отшельнической жизни Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:

Если боль длительная и интенсивная - то не адаптируется, а у нарак, в отличие от людей, нет обезболивающих препаратов, они не впадают в обморок, и их тела не выходят из строя так быстро, как тела людей. К тому же, телесная боль вызывает приливы и ментальной дуккхи, как у людей (за исключением Арахантов), так и у нарак.
Ко всему человек постепенно адаптируется. Есть люди которые учатся терпеть боль - все большую и большую. Это как в физической тренировке. Более подготовленные переносят физ. нагрузки легче. Так же и с болью - нетренированный закричит от маленького воздействия, а кого-то надо пытать каленым железом. Примеры естественно условны.

Цитата:

Намеренно присваиваются именно приятные веданы, а страдания и неудовлетворенность в комплекте к ним идут, обычно с той или иной отсрочкой. Существа из-за неведения устремляются к приятной ведане, не разбираясь в средствах, и пожинают потом горькие плоды в виде страданий, но даже правильные средства и обусловленные ими приятные ощущения - непостоянны и неудовлетворительны, и если существа обретают мудрость, то видят неудовлетворительность приятной веданы.


Вот сутта, на тему. Единственное, на мой взгляд, было бы правильнее использовать для перевода слова dukkhato в этом случае, более мягкую коннотацию слова, не "чувство удовольствия как страдательное", а "чувство удовольствия как неудовлетворительное"

Ити 3.4 Дутия ведана сутта: Чувство (II)

Так было сказано Благословенным, сказано Арахантом, и так я слышала:

«Есть эти три чувства. Какие три? Чувство удовольствия, чувство боли, чувство ни-удовольствия- ни-боли. Следует видеть чувство удовольствия как страдательное. Следует видеть чувство боли как [ядовитую] стрелу. Следует видеть чувство ни-удовольствия-ни-боли как непостоянное. Когда монах увидел чувство удовольствия как страдательное, [увидел] чувство боли как стрелу, и чувство ни-удовольствия-ни-боли как непостоянное, он зовётся монахом, который благородный, который увидел правильно, который обрубил жажду, уничтожил путы, и правильно пробившись сквозь самомнение, положил конец страданиям».

Таково значение того, что сказал Благословенный. И в отношении этого было сказано:

«Тот, кто видит удовольствие как страдательность,
Видит боль как стрелу,
Видит покой ни-удовольствия-ни-боли как непостоянное:
Такой монах суть тот, кто увидел правильно.
Исходя из этого, он освобождается.
Мастер прямого знания, спокойный,
Он мудрец, который вышел за рамки оков».

Это также было сутью того, что сказал Благословенный, и так я слышала.
Где тут сказано, что человек присваивает только приятные веданы? Из чисто жизненного опыта, человек все "свои" переживания - приятные, неприятные, нейтральные считает собой.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Samantabhadra, Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

513521СообщениеДобавлено: Ср 06 Ноя 19, 01:32 (4 года тому назад)    Re: Об опасностях отшельнической жизни Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Где тут сказано, что человек присваивает только приятные веданы? Из чисто жизненного опыта, человек все "свои" переживания - приятные, неприятные, нейтральные считает собой.

Так буддизм учит их разосебячивать. Естественно, что при осознанной практике, в первую очередь, намерено будут диссоциироваться неприятные переживания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

513526СообщениеДобавлено: Ср 06 Ноя 19, 01:51 (4 года тому назад)    Re: Об опасностях отшельнической жизни Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Ко всему человек постепенно адаптируется. Есть люди которые учатся терпеть боль - все большую и большую. Это как в физической тренировке. Более подготовленные переносят физ. нагрузки легче. Так же и с болью - нетренированный закричит от маленького воздействия, а кого-то надо пытать каленым железом. Примеры естественно условны.

Просто разный болевой порог, и соответственно при разной интенсивности включаются обморок и смерть от боли, но эта амплитуда не безгранична, у людских тел есть определенные пределы. Нараки не отключаются и не умирают от боли, поэтому могут ощущать боль запредельную для человеческих тел.  

Цитата:
Где тут сказано, что человек присваивает только приятные веданы? Из чисто жизненного опыта, человек все "свои" переживания - приятные, неприятные, нейтральные считает собой.

Я не говорю, что он присваивает только приятные веданы, я говорю, что их он стремится присваивать, а неприятные присваивает прицепом.

Про это сказано в других суттах, где говорится, что существа очаровываются именно приятными ощущениями, а испытывая страдания, способны разочароваться (например в СН 14.34 про элементы), да это из опыта понятно.


Ответы на этот пост: Raudex, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

513532СообщениеДобавлено: Ср 06 Ноя 19, 02:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Для Raudexа, про то что в адах есть ментальные страдания, а не только телесные.

"Я видел, монахи, ад под названием «Шесть Сфер Контакта». Все формы, видимые там глазом, являются нежеланными, никогда не являются желанными; непривлекательными, никогда не являются привлекательными; неприятными, никогда не являются приятными. Все звуки, слышимые там ухом, являются нежеланными… никогда не являются приятными. Все запахи, ощущаемые там носом, являются нежеланными… никогда не являются приятными. Все вкусы, ощущаемые там языком, являются нежеланными… никогда не являются приятными. Все тактильные ощущения, ощущаемые там телом, являются нежеланными… никогда не являются приятными. Все ментальные феномены, познаваемые там умом, являются нежеланными, никогда не являются желанными; непривлекательными, никогда не являются привлекательными; неприятными, никогда не являются приятными". СН 35.135


Последний раз редактировалось: Antaradhana (Ср 06 Ноя 19, 02:03), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Raudex, Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

513533СообщениеДобавлено: Ср 06 Ноя 19, 02:03 (4 года тому назад)    Re: Об опасностях отшельнической жизни Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
... Нараки не отключаются и не умирают от боли, поэтому могут ощущать боль запредельную для человеческих тел.  
Не ограничивает ли данный факт, а именно отсутствие смерти и обморока, фатальность боли, а значит и её эффект как дуккхи? Предположение, что житель ада не в курсе, что он не умрёт, а значит реально боится смерти, пока оставим в сторону.
_________________
t.me/raud_ex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

513538СообщениеДобавлено: Ср 06 Ноя 19, 02:11 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Для Raudexа, про то что в адах есть ментальные страдания, а не только телесные.
Я разве когда-либо говорил что в аду нет ментальных страданий? Я оспаривал физические муки, точнее не их самих, а меру их значимости в общем котле страданий. Меня в большей степени смущают именно ады, как особые планы бытия, мне кажется более вероятным, что страдающие в аду - среди нас, рядом с нами. Не нужно мне рассказывать как записано в Каноне, информация мне известна. То чем я сейчас делюсь - гипотезы, мои личные домыслы, спекуляции, не более того.
_________________
t.me/raud_ex


Ответы на этот пост: Samantabhadra, Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

513539СообщениеДобавлено: Ср 06 Ноя 19, 02:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Видимо, это как раз должно иллюстрировать опасности отшельнической жизни - параноидальный бред:

Raudex пишет:
мне кажется более вероятным, что страдающие в аду - среди нас, рядом с нами.

Raudex пишет:
так как возможно все мы и так уже в каком-то из адов.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

513541СообщениеДобавлено: Ср 06 Ноя 19, 02:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Antaradhana пишет:
Для Raudexа, про то что в адах есть ментальные страдания, а не только телесные.
Я разве когда-либо говорил что в аду нет ментальных страданий?

Я подумал, что когда вы написали: "физические муки каноничны", вы подразумевали, что ментальные страдания в аду не каноничны, так как до этого я писал: "К тому же, в аду и доманаса интенсивная также присутствует: страх, ужас и сожаления". Возможно я вас не правильно понял.

Цитата:
Я оспаривал физические муки, точнее не их самих, а меру их значимости в общем котле страданий. Меня в большей степени смущают именно ады, как особые планы бытия, мне кажется более вероятным, что страдающие в аду - среди нас, рядом с нами. Не нужно мне рассказывать как записано в Каноне, информация мне известна. То чем я сейчас делюсь - гипотезы, мои личные домыслы, спекуляции, не более того.

Это какие-то, совсем уж оторванные от текстов гипотезы. В нашем мире много удовольствий, в отличии от адов. Сукха в адах (кроме Авичи) - это лишь краткие периоды снижения интенсивности дуккхи, перерывы между всякими аттракционами ужаса и членовредительства. Будда говорил, что даже самые изощренные пытки в мире людей, не идут ни в какое сравнение с муками адов.


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17482
Откуда: Москва

513560СообщениеДобавлено: Ср 06 Ноя 19, 07:23 (4 года тому назад)    Re: Об опасностях отшельнической жизни Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
... Нараки не отключаются и не умирают от боли, поэтому могут ощущать боль запредельную для человеческих тел.  
А в какой сутте конкретно про это, что они именно телесную боль переживают и что они не отключаются от нее?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17482
Откуда: Москва

513561СообщениеДобавлено: Ср 06 Ноя 19, 07:27 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Видимо, это как раз должно иллюстрировать опасности отшельнической жизни - параноидальный бред:

Raudex пишет:
мне кажется более вероятным, что страдающие в аду - среди нас, рядом с нами.

Raudex пишет:
так как возможно все мы и так уже в каком-то из адов.
А что тут параноидального? Возьмите страдания человека в концлагере, на войне. Застенки в которых изощренно пытают к сожалению есть до сих пор.
Так же ментальные страдания человека связанные с крушением его привязанностей к я, эго, смерть близких и.т.д. и.т.п - тут все такое переживали. Поэтому можно сказать, что какой то частью сознания все люди в аду до момента достижения освобождения.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Samantabhadra
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Samantabhadra
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 10755

513562СообщениеДобавлено: Ср 06 Ноя 19, 07:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Samantabhadra пишет:
Видимо, это как раз должно иллюстрировать опасности отшельнической жизни - параноидальный бред:

Raudex пишет:
мне кажется более вероятным, что страдающие в аду - среди нас, рядом с нами.

Raudex пишет:
так как возможно все мы и так уже в каком-то из адов.
А что тут параноидального? Возьмите страдания человека в концлагере, на войне. Застенки в которых изощренно пытают к сожалению есть до сих пор.
Так же ментальные страдания человека связанные с крушением его привязанностей к я, эго, смерть близких и.т.д. и.т.п - тут все такое переживали. Поэтому можно сказать, что какой то частью сознания все люди в аду до момента достижения освобождения.

С этой точки зрения, можно говорить лишь о субъективной стратификации нашего мира людей, согласно схеме шести миров сансары, а не о том, что "все мы возможно в каком-то из адов". Если вы когда-то испытывали страдания, про которые вы можете сказать, что они адские, то вероятно длились они не долго - вы не живёте в аду. Если вас мучает ментальное страдание, у вас есть возможность практиковать Учение Будды, проработать омрачение, отсечь его. Если проступок тяжёл, ментальное страдание может быть мучительно, но возможность для практики Учения, всё равно есть. Поэтому, распространять такие выдумки, называя мир людей "возможно каким-то из адов" - это адхамма. Параноидальное - везде видеть ад.


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

513571СообщениеДобавлено: Ср 06 Ноя 19, 09:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Это какие-то, совсем уж оторванные от текстов гипотезы. В нашем мире много удовольствий, в отличии от адов. Сукха в адах (кроме Авичи) - это лишь краткие периоды снижения интенсивности дуккхи, перерывы между всякими аттракционами ужаса и членовредительства. Будда говорил, что даже самые изощренные пытки в мире людей, не идут ни в какое сравнение с муками адов.
Согласен, от текстов далеко это, но описания откровенно напоминают миф, и описание примерно такое ж как в других религиях, и смысл понятен - через страх вызвать в людях стремление жить нравственно. Впрочем описание раёв ещё более мифологично.
_________________
t.me/raud_ex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
Страница 6 из 19

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.040 (0.124) u0.019 s0.000, 18 0.022 [270/0]