Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Об опасностях отшельнической жизни

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48474

514004СообщениеДобавлено: Пт 08 Ноя 19, 00:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
Если у эволюции есть цель, то это не эволюция.
Как будете доказывать? Например, есть эволюция научного знания - его цель более детальное и глубокое знание процессов природы.

Подмена предмета - эволюцию научного знания подменили на научное знание. Исправляйте мышление.
Просто в данном случае цель эволюции (развития) научного знания заключена в самом себе - научном познании и его совершенствовании.

Это демагогия.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17350
Откуда: Москва

514009СообщениеДобавлено: Пт 08 Ноя 19, 00:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
Если у эволюции есть цель, то это не эволюция.
Как будете доказывать? Например, есть эволюция научного знания - его цель более детальное и глубокое знание процессов природы.

Подмена предмета - эволюцию научного знания подменили на научное знание. Исправляйте мышление.
Просто в данном случае цель эволюции (развития) научного знания заключена в самом себе - научном познании и его совершенствовании.

Это демагогия.
Даже Асанга использует такие описания цели.
Например, про ниродху "Почему это пресечение также называется "нацеленным на счастье" (sukhartha)? Потому что его целью является абсолютное счастье (paramarthasukha ).
Аналогично - эволюция научного знания  нацелена на "абсолютное"  научное знание, но так как абсолютное научное знание не возможно, то я заменил на "более детальное и глубокое знание".

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48474

514011СообщениеДобавлено: Пт 08 Ноя 19, 00:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Совершенствует науку не эволюция, а методология науки. Эволюция науки - это абстракция, результат осмысления происходящих изменений. А не нечто реальное, что обладает целью, и воплощает ее. Можно сказать о цели эволюции в этом крайне ограниченном смысле - что вот, осмыслили изменения за определенный период, и они имели определенную тенденцию, которую называем "целью".
_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Пт 08 Ноя 19, 01:07), всего редактировалось 2 раз(а)
Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17350
Откуда: Москва

514012СообщениеДобавлено: Пт 08 Ноя 19, 01:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

У вас демагогия добавлением фразы "и его совершенствовании". Цель эволюции науки - в совершенствовании научных методов. А в не научном познании. У вас смешивание разных предметов в одну кучу из-за слабой способности к различению, видимо.
Научные методы для чего совершенствуют? Для более точного и верного познания. Поэтому цель эволюции науки не в совершенствование методов (это только средство), а в совершенствовании знания.
Так же как и в земной эволюции развитие видов это средство, а цель в развитии сознания. Конечно, это верно только для тех кто принимает какую то цель в эволюции.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48474

514013СообщениеДобавлено: Пт 08 Ноя 19, 01:06 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я переписал сообщение, так как в прошлый раз сам написал чушь.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12259

514041СообщениеДобавлено: Пт 08 Ноя 19, 11:39 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:

Когда у Будды болела голова, это замечаели его ученики "по выражению лица". Болезни арахантов-учеников Будды так же выражались на их лицах.
Про Будду с больной головой и соответствующим выражением лица откуда информация, скажите пожалуйста?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12259

514043СообщениеДобавлено: Пт 08 Ноя 19, 11:45 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это могло бы утешить дост. Ананду, а меня не может - я не слышал слов Будды, не помню что он говорил и чего не говорил, я не жил рядом с Буддой, не могу сравнить как жить с ним, а как с его словами. Я вынужден верить, что в течение тысяч лет его слова ко мне несли, несли и донесли в целости. А что если нет? Что если все наши споры, скрупулезное выяснение подробностей, иногда прямо хлестание суттами по щам (отведай-ка дхаммы невежа) - безответственная ложь? Что если наша практика бесплодна? Да, мне предлагают прийти и увидеть, но почему я должен идти в темный подвал под тревожную музыку? Конечно я предпочту переспросить у человека, который всё это знает прямо. Где он?
Осмелюсь предположить, что у вас есть некий жизненный опыт, вы что-то пережили (переживаете сейчас). Сверяйте то, что вы поняли про бытование (сансару) с тем, что сказано о бытовании в суттах. Когда я встретилась с Учением, то моё понимание мира полностью с ним совпало + я узнала и продолжаю узнавать много нового. При этом ранее (до 30 лет) я весьма старательно пыталась уложить свои представления под христианскую доктрину, но ничего не получалось (от слова "совсем").

Ответы на этот пост: ae
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12259

514044СообщениеДобавлено: Пт 08 Ноя 19, 11:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:

Это бамбук. Сердцевина пуста. Тянется к свету, прочь от тьмы. Потому что, чем больше света, тем выше, крепче и здоровее он становится.

Будет хорошая почва и мало сорняков (политика и климат), будет достаточно воды и питательных веществ (миряне), не будет болезней и разрушительных бурь - больше всходов доживет до своего цветения и дадут семена, больше семян дадут всходы и доживут до своего цветения.

К свету, а на самом-то деле - к Солнцу.
Спасибо, очень хорошо сказано. Мне кажется, что хороший монах - это всего лишь проводник Дхаммы. Ничего к тому, что уже сказано, он добавить не может. Грубо говоря, это человек, который всю жизнь читает (вслух или про себя) один и тот же текст. Соответственно точно так же, как хороший мирянин старается поддержать и оберечь от исчезновения Дхамму, так же и по этим же причинам он оберегает и поддерживает преданных Дхамме монахов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ae



Зарегистрирован: 08.11.2017
Суждений: 1140

514050СообщениеДобавлено: Пт 08 Ноя 19, 12:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:
Ну вот у нас же есть пробковые монахи, а какую сердцевину защищает эта пробка? Зияющую пустоту? Кто-то должен занять место сердцевины, и мы сразу поймём что это случилось, наши бхиккху будут его защищать. А до тех пор - всё это банан-трава. Twisted Evil
Это бамбук. Сердцевина пуста. Тянется к свету, прочь от тьмы. Потому что, чем больше света, тем выше, крепче и здоровее он становится.

Будет хорошая почва и мало сорняков (политика и климат), будет достаточно воды и питательных веществ (миряне), не будет болезней и разрушительных бурь - больше всходов доживет до своего цветения и дадут семена, больше семян дадут всходы и доживут до своего цветения.

К свету, а на самом-то деле - к Солнцу.
В суттах несколько раз встречается сердцевина. Сердцевина - это освобождение. Поэтому мне немного горько читать ваши с Ренатой рассуждения об анатомии буддийского дерева  - они игнорируют это обстоятельство.
А я рассуждаю именно об этой канонической системе образов, а ещё об известном объяснении Дост. Ратанасары, где уровень практики монаха сравнивается с тем или иным органом дерева, при этом более усердные монахи располагаются медиальнее, ближе к сердцевине, а те кто просто формально соблюдают правила - латеральнее, ближе к коре.
Дост. Ратанасара объясняет, что органы дереву нужны все, без коры оно сохнет, а без сердцевины - гниёт. В чула-саропама сутте Будда тоже рассматривает связь достижений монаха с органами дерева, возможно объяснение Дост. Ратанасары опирается на эту сутту, но вот что меня беспокоит: герои рассказа Будды похожи на деревенских дурачков, они идут в лес с топорами в поисках сердцевины дерева, а возвращаются с корой и листьями или ещё что-нибудь нелепое с ними происходит. Это повод для сострадания или насмешки. Они не достигают своей же цели, это глупо.
В объяснении Дост. Ратанасары деревенские дурачки оказываются жизненно необходимой частью буддийских институций. Это меня смущает. Очевидно, что одни и те же явления выполняют разную роль в наставлениях Будды и современных буддийских институциях.
Ок, откуда мне знать, что ещё они перетолковали в свою пользу?


Последний раз редактировалось: ae (Пт 08 Ноя 19, 12:38), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Яреб
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ae



Зарегистрирован: 08.11.2017
Суждений: 1140

514052СообщениеДобавлено: Пт 08 Ноя 19, 12:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Это могло бы утешить дост. Ананду, а меня не может - я не слышал слов Будды, не помню что он говорил и чего не говорил, я не жил рядом с Буддой, не могу сравнить как жить с ним, а как с его словами. Я вынужден верить, что в течение тысяч лет его слова ко мне несли, несли и донесли в целости. А что если нет? Что если все наши споры, скрупулезное выяснение подробностей, иногда прямо хлестание суттами по щам (отведай-ка дхаммы невежа) - безответственная ложь? Что если наша практика бесплодна? Да, мне предлагают прийти и увидеть, но почему я должен идти в темный подвал под тревожную музыку? Конечно я предпочту переспросить у человека, который всё это знает прямо. Где он?
Осмелюсь предположить, что у вас есть некий жизненный опыт, вы что-то пережили (переживаете сейчас). Сверяйте то, что вы поняли про бытование (сансару) с тем, что сказано о бытовании в суттах. Когда я встретилась с Учением, то моё понимание мира полностью с ним совпало + я узнала и продолжаю узнавать много нового. При этом ранее (до 30 лет) я весьма старательно пыталась уложить свои представления под христианскую доктрину, но ничего не получалось (от слова "совсем").
Рената, когда-то там я встретил тхеравадинскую доктрину, как старого друга, с которым я давно разлучился. Многим знакомо это ощущение. Но как раз благодаря тому, что у меня есть некоторый жизненный опыт, я знаю, что память ненадежна, изменчива, реконструктивна, я ей не доверяю и прошу друга показать паспорт. Он отказывается это делать. Как мне поступить? Если он кажется приличным человеком, мы можем начать развивать отношения заново, но они уже не без изъяна - с моей стороны недоверие, со стороны друга - подозрительное поведение.

Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

514057СообщениеДобавлено: Пт 08 Ноя 19, 13:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой


В суттах несколько раз встречается сердцевина. Сердцевина - это освобождение. Поэтому мне немного горько читать ваши с Ренатой рассуждения об анатомии буддийского дерева  - они игнорируют это обстоятельство.
Потому что это не обсуждение примера Будды с сердцевиной, а ответ на вопрос как и зачем вообще следовать учению, если нет Будды, не найти и не распознать арахантов, и нет гарантий, что все сутты точны.

Как и Рената я принял Прибежище лишь только убедившись, что Дхамма Будды действителено соответствует моему виденью мира и действительно отвечает на мои вопросы почему, зачем и как, без компромиссов и недомолвок, прямо и честно называя вещи своими именами.

Есть то, что претворяет и заключает в себя все 4БИ - это благородный поиск, устремление к освобождению, полному и окончательному. Вопрос предшествует ответу и определяет его содержание. Вне благородного поиска, для достижения иной цели, 4БИ не имеют смысла, вызывают недоумение и сомнения.

В отсутствии Будды, в отсутствии возможности распознать Арахантов, в отсутствии возможности быть уверенными в суттах, благородный поиск - это свет. А каждый сам себе прибежище - пустая сердцевина, как у бамбука.

_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ae



Зарегистрирован: 08.11.2017
Суждений: 1140

514058СообщениеДобавлено: Пт 08 Ноя 19, 13:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Т.е. Вы с Ренатой сделали выбор на основе личных предпочтений, игнорируя очевидное отсутствие каких-либо объективных подтверждений? Мне такое поведение кажется импульсивным и не вполне здравым, вообще-то. Почему, если и я так поступлю, именно учение станет истинным, а не мои драгоценные представления о жизни приобретут священную неприкосновенность?

Ответы на этот пост: Рената Скот, Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

514063СообщениеДобавлено: Пт 08 Ноя 19, 15:29 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Разве можно сделать выбор не имея для этого объективных подтверждений? А значит если был выбор, то было и подтверждение.
И причем здесь фанатизм по отношению ко всему и вся только на основании лишь кем-то повешенной на это бирки?

Истина - это всегда личное, всегда субъективное. Истина не существует сама по себе вне субъекта. И только сам субъект решает, что истинно, а что нет. Всегда и только. И только для себя лично.

Истина всегда относительна. Это значит, что нечто истинно только в контексте чего-то еще. Устремление к благородному поиску и является таким контекстом и мерилом истинности для учения. Вне контекста благородного поиска 4БИ истиной не являются. Если есть сомнения в 4БИ, то их корень прежде всего нужно искать в том, что лично понимается под целью благородного поиска и его соответствие тому, что благородным поиском называл Будда. Например, изучить соответствие своей личной цели на предмет ее обусловленности, непостоянства, самости и дукха.

Нет никакой возможности устранить сомнения в ком-то другом - субъективность против субъективности. Вам решать, и только вам. Всегда. Какое здесь может быть подтверждение? От кого?

Отсутствие сомнений - это не догматизм, не самовнушение, не убежденность, не следование правилам или авторитету, не результат размышлений.
Отсутствие сомнений - это изменение чувства, которое возникает в результате контакта с тем или иным объектом восприятия. Сначала возникает чувство, а понимание того, что сомнений не возникло следует лишь после при размышлении о причинах возникновения именно такого чувства по отношению к этому объекту.

Иными словами, если при изучении или практике Дхаммы возникает "не то" чувство, то это можно разрешить последовательно задав самому четыре вопроса:
1. Какое чувство возникло?
2. Контакт с каким объектом вызвал появление такого чувства?
3. Почему контакт с этим объектом вызвал именно такое чувство?
4. Какое чувство должен вызывать контакт с этим объектом в соответствии с Дхаммой?

_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

514065СообщениеДобавлено: Пт 08 Ноя 19, 15:41 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

И все же есть абсолютные истины. То есть окончательная, конечная, нередуцируемая далее реальность.
И все же есть принцип безличности, ни субъективности, ни объективности, который познается, прозревается.

Поэтому хоть и верно то, что каждый ученик должен опираться на свои воззрения, путь заключается не в развитии воззрений, а в отбрасывании их, в выявлении в них изъянов, в выпралении воззрений, в том, чтобы прийти к правильным воззрениям. А правильные воззрения это и есть прозрение в четыре благородные истины, которые не субъективны и не объективны и хоть они в своем выражении концептуальны, выражают они абсолютную реальность.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

514069СообщениеДобавлено: Пт 08 Ноя 19, 16:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вы говорите про то, как оно есть вне представлений о субъекте - истину, которую в полной мере могут назвать своей только араханты, устранившие свое неведение вместе со своей субъективностью.
Для всех остальных, по причине неведения, 4БИ - это концепт. Как я понимаю, даже для арахантов все то, что выходит за пределы их личного опыта и знания пути также будет концептом, не более. Араханты знают лишь свой путь, свою пройденную тропу, в отличии от Будд, которые могут указать путь любому.

_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
Страница 15 из 19

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.040 (0.225) u0.017 s0.001, 18 0.023 [263/0]