Из четвёртой джаны в бесформенную сферу. (ищу пути)

Йог · Гость Откуда: Rostov-na-donu

Йог пишет:

В махаяне випашьяна — переживание так называемой "пустоты" (читай: шаматха без атрибута), а не практика осмысления явлений по определённым, школьным правилам.

Мы про дзогчен, который вы как бы практикуете 9 лет вообще-то. И Вы просили цитату из ПК где бы шаматха и випашьяна развивались вместе и были достаточны для просветления, вы сказали что такого нет в ПК, я Вам сутту привел, а вы теперь с темы решили съехать типа випашьяна это не випассана и вообще в махаяне випашьяна это шаматха? )))

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Тренер пишет:

Crimson пишет:

Так пишет:

Вот так и становятся инквизиторами.

Уж не хотите ли Вы сказать, что эти именитые мастера джхан все же испытывают боль?

Испытывают конечно, нервная система при них, мозг при них. Другое дело, что она не тревожит их ум, они абстрагируются от неё.

"И только тогда, Ананда, когда Татхагата, переставая внимать внешним вещам, впечатлениям и ощущениям, погружается в глубокое благочестивое созерцание, не связанное ни с какими внешними предметами, – только тогда облегчается телесная немощь Татхагаты."

Смотря в какой джхане, я уже написал же. В "девятой" и ощущений и восприятий нет. А вашу цитату рекомендую рассмотреть внимательно в оригинале, потому что она вообще не о джханах Wink

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Crimson пишет:

Samantabhadra пишет:

Crimson пишет:

Samantabhadra пишет:

Так пишет:

Crimson пишет:

Так пишет:

Crimson же говорит, что человек, во время дхьяны, вообще становится бесчувственным как бревно.

Замечу, что смотря в какой дхьяне, и в какой сфере. Полностью восприятия и чувства прекращаются только в самджня-ведана-ниродха. А согласно классическому определению удовольствие и боль исчезают в четвертой джхане.
Хотя есть мнение на основе одной сутты, что боль прекращается уже в первой дхьяне. В любом случае тут мастеровитые практики скачут по дхьянам аки испуганный кролик по газону, так что боль точно должны уметь контролировать

Very Happy

Да, но нигде же не говорится, что он из этой дхьяны не может вернуться. Если к дхьянину применить испанский сапог, то он мгновенно вернётся.

Это непроверяемо - никто не будет мостить себе дорогу в ад такими применениями.

Да что там непроверяемо... пусть 10-12 часов просидит в дхьяне и все, проверено.

Дхьянину зачем это? Доказать кому-то что он дхьянин? Зачем?

О да началось ))) не буду доказывать ничего потому что не хочу )) Ну конечно.

А научился летать! Ну полети! А не хочу )))

Ну да, а что, это плохо?

Йог · Гость Откуда: Rostov-na-donu

Йог пишет:

Samantabhadra пишет:

Йог пишет:

Samantabhadra пишет:

Йог пишет:

Samantabhadra пишет:

Йог пишет:

Samantabhadra пишет:

Йог пишет:

что единства непоколебимости и ясности

Если в широком смысле, то одно без другого бывает?

Да, бывает. Все люди в той или иной степени обладают ясным умом, когда бодрствуют. А когда люди в отключке, они непоколебимы и при этом без ясности.

Все люди в той или иной степени обладают ясным умом, когда бодрствуют, но непоколебимости, отрешенности, у них немного

Т.е. имеется в виду обыденный ясный ум, а не ясное понимание Дхармы?

Да, именно так.

Тогда, непоколебимость имеется в виду - следования учению состояния Дзогчен? Или иное?

Иное. Выше я описал, что такое непоколебимость (мийова, ачала) в дзогчене.

Тогда у вас не сходится. Непоколебимость "вообще" имеет смысл рассматривать только как результат ясности видения/понимания Дхармы. При обыденной же ясности, непоколебимость "вообще", это нечто непонятное, вроде упрямства(?), которое конечно же не непоколебимо. Как это может привести к освобождению?

Всё сходится. Читайте меня более внимательно.

Я не понял того вашего объяснения. Объясните пожалуйста подробнее, в контексте моих вопросов.

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Crimson пишет:

Samantabhadra пишет:

Crimson пишет:

Samantabhadra пишет:

Так пишет:

Crimson пишет:

Так пишет:

Crimson же говорит, что человек, во время дхьяны, вообще становится бесчувственным как бревно.

Замечу, что смотря в какой дхьяне, и в какой сфере. Полностью восприятия и чувства прекращаются только в самджня-ведана-ниродха. А согласно классическому определению удовольствие и боль исчезают в четвертой джхане.
Хотя есть мнение на основе одной сутты, что боль прекращается уже в первой дхьяне. В любом случае тут мастеровитые практики скачут по дхьянам аки испуганный кролик по газону, так что боль точно должны уметь контролировать

Very Happy

Да, но нигде же не говорится, что он из этой дхьяны не может вернуться. Если к дхьянину применить испанский сапог, то он мгновенно вернётся.

Это непроверяемо - никто не будет мостить себе дорогу в ад такими применениями.

Да что там непроверяемо... пусть 10-12 часов просидит в дхьяне и все, проверено.

Дхьянину зачем это? Доказать кому-то что он дхьянин? Зачем?

О да началось ))) не буду доказывать ничего потому что не хочу )) Ну конечно.

А научился летать! Ну полети! А не хочу )))

Ну да, а что, это плохо?

Кому плохо? Практику джхан наверное да, плохо, из-за болей не может практиковать джхану более одной-двух секунд Smile

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Crimson пишет:

Тренер пишет:

Crimson пишет:

Так пишет:

Вот так и становятся инквизиторами.

Уж не хотите ли Вы сказать, что эти именитые мастера джхан все же испытывают боль?

Испытывают конечно, нервная система при них, мозг при них. Другое дело, что она не тревожит их ум, они абстрагируются от неё.

"И только тогда, Ананда, когда Татхагата, переставая внимать внешним вещам, впечатлениям и ощущениям, погружается в глубокое благочестивое созерцание, не связанное ни с какими внешними предметами, – только тогда облегчается телесная немощь Татхагаты."

Смотря в какой джхане, я уже написал же. В "девятой" и ощущений и восприятий нет. А вашу цитату рекомендую рассмотреть внимательно в оригинале, потому что она вообще не о джханах Wink

Она то не о джханах, но она о том, что мог, а что не мог сделать сам Будда, учитель джхан, для облегчения своей телесной боли.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Crimson пишет:

Тренер пишет:

Crimson пишет:

Так пишет:

Вот так и становятся инквизиторами.

Уж не хотите ли Вы сказать, что эти именитые мастера джхан все же испытывают боль?

Испытывают конечно, нервная система при них, мозг при них. Другое дело, что она не тревожит их ум, они абстрагируются от неё.

"И только тогда, Ананда, когда Татхагата, переставая внимать внешним вещам, впечатлениям и ощущениям, погружается в глубокое благочестивое созерцание, не связанное ни с какими внешними предметами, – только тогда облегчается телесная немощь Татхагаты."

Смотря в какой джхане, я уже написал же. В "девятой" и ощущений и восприятий нет. А вашу цитату рекомендую рассмотреть внимательно в оригинале, потому что она вообще не о джханах Wink

Она то не о джханах, но она о том, что мог, а что не мог сделать сам Будда, учитель джхан, для облегчения своей телесной боли.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Crimson пишет:

Samantabhadra пишет:

Crimson пишет:

Samantabhadra пишет:

Crimson пишет:

Samantabhadra пишет:

Так пишет:

Crimson пишет:

Так пишет:

Crimson же говорит, что человек, во время дхьяны, вообще становится бесчувственным как бревно.

Замечу, что смотря в какой дхьяне, и в какой сфере. Полностью восприятия и чувства прекращаются только в самджня-ведана-ниродха. А согласно классическому определению удовольствие и боль исчезают в четвертой джхане.
Хотя есть мнение на основе одной сутты, что боль прекращается уже в первой дхьяне. В любом случае тут мастеровитые практики скачут по дхьянам аки испуганный кролик по газону, так что боль точно должны уметь контролировать

Very Happy

Да, но нигде же не говорится, что он из этой дхьяны не может вернуться. Если к дхьянину применить испанский сапог, то он мгновенно вернётся.

Это непроверяемо - никто не будет мостить себе дорогу в ад такими применениями.

Да что там непроверяемо... пусть 10-12 часов просидит в дхьяне и все, проверено.

Дхьянину зачем это? Доказать кому-то что он дхьянин? Зачем?

О да началось ))) не буду доказывать ничего потому что не хочу )) Ну конечно.

А научился летать! Ну полети! А не хочу )))

Ну да, а что, это плохо?

Кому плохо? Практику джхан наверное да, плохо, из-за болей не может практиковать джхану более одной-двух секунд Smile

С чего бы у него были боли от того, что он не хочет доказывать что он практик джхан?

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Для облегчения телесной боли джхана как раз и полезна, в этом ее один из основных смыслов, а не в том чтобы глюки ловить. А каков там механизм и на каком уровне блокируется передача сигнала по нервной системе мне кажется неважно.

Тренер · Зарегистрирован: 06.03.2018 Суждений: 1796

Боли не от практики джхан, а от долгого сидения, скажем, что мешает сосредоточению..

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Йог пишет:

Samantabhadra пишет:

Йог пишет:

Samantabhadra пишет:

Йог пишет:

Samantabhadra пишет:

Йог пишет:

Samantabhadra пишет:

Йог пишет:

что единства непоколебимости и ясности

Если в широком смысле, то одно без другого бывает?

Да, бывает. Все люди в той или иной степени обладают ясным умом, когда бодрствуют. А когда люди в отключке, они непоколебимы и при этом без ясности.

Все люди в той или иной степени обладают ясным умом, когда бодрствуют, но непоколебимости, отрешенности, у них немного

Т.е. имеется в виду обыденный ясный ум, а не ясное понимание Дхармы?

Да, именно так.

Тогда, непоколебимость имеется в виду - следования учению состояния Дзогчен? Или иное?

Иное. Выше я описал, что такое непоколебимость (мийова, ачала) в дзогчене.

Тогда у вас не сходится. Непоколебимость "вообще" имеет смысл рассматривать только как результат ясности видения/понимания Дхармы. При обыденной же ясности, непоколебимость "вообще", это нечто непонятное, вроде упрямства(?), которое конечно же не непоколебимо. Как это может привести к освобождению?

Всё сходится. Читайте меня более внимательно.

Я не понял того вашего объяснения. Объясните пожалуйста подробнее, в контексте моих вопросов.

Я не понимаю ваших вопросов.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Crimson пишет:

Для облегчения телесной боли джхана как раз и полезна, в этом ее один из основных смыслов, а не в том чтобы глюки ловить. А каков там механизм и на каком уровне блокируется передача сигнала по нервной системе мне кажется неважно.

Спокойный и радостный ум - это не глюки. У джхан есть более важное предназначение.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Crimson пишет:

Боли не от практики джхан, а от долгого сидения, скажем, что мешает сосредоточению..

Я меняю позы время от времени и всё прекрасно Smile

Сосредоточению не мешает.

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Crimson пишет:

Samantabhadra пишет:

Crimson пишет:

Samantabhadra пишет:

Crimson пишет:

Samantabhadra пишет:

Так пишет:

Crimson пишет:

Так пишет:

Crimson же говорит, что человек, во время дхьяны, вообще становится бесчувственным как бревно.

Замечу, что смотря в какой дхьяне, и в какой сфере. Полностью восприятия и чувства прекращаются только в самджня-ведана-ниродха. А согласно классическому определению удовольствие и боль исчезают в четвертой джхане.
Хотя есть мнение на основе одной сутты, что боль прекращается уже в первой дхьяне. В любом случае тут мастеровитые практики скачут по дхьянам аки испуганный кролик по газону, так что боль точно должны уметь контролировать

Very Happy

Да, но нигде же не говорится, что он из этой дхьяны не может вернуться. Если к дхьянину применить испанский сапог, то он мгновенно вернётся.

Это непроверяемо - никто не будет мостить себе дорогу в ад такими применениями.

Да что там непроверяемо... пусть 10-12 часов просидит в дхьяне и все, проверено.

Дхьянину зачем это? Доказать кому-то что он дхьянин? Зачем?

О да началось ))) не буду доказывать ничего потому что не хочу )) Ну конечно.

А научился летать! Ну полети! А не хочу )))

Ну да, а что, это плохо?

Кому плохо? Практику джхан наверное да, плохо, из-за болей не может практиковать джхану более одной-двух секунд Smile

С чего бы у него были боли от того, что он не хочет доказывать что он практик джхан?

Боли не от практики джхан, а от долгого сидения, скажем, что мешает сосредоточению, и что Вы должны бы вообще знать, если бы хоть пытались помедитировать более получаса. А плохо то, что джханы некоторых практиков являются таковыми только в их воображении,а просидеть они могут только пять минут, за которые успеют побывать во всех девяти джханах и за пределами. А потом ножки болеть начинают и с джханой приходится завязывать
Very Happy

Йог · Гость Откуда: Rostov-na-donu

Йог пишет:

Samantabhadra пишет:

Йог пишет:

Samantabhadra пишет:

Йог пишет:

Samantabhadra пишет:

Йог пишет:

Samantabhadra пишет:

Йог пишет:

Samantabhadra пишет:

Йог пишет:

что единства непоколебимости и ясности

Если в широком смысле, то одно без другого бывает?

Да, бывает. Все люди в той или иной степени обладают ясным умом, когда бодрствуют. А когда люди в отключке, они непоколебимы и при этом без ясности.

Все люди в той или иной степени обладают ясным умом, когда бодрствуют, но непоколебимости, отрешенности, у них немного

Т.е. имеется в виду обыденный ясный ум, а не ясное понимание Дхармы?

Да, именно так.

Тогда, непоколебимость имеется в виду - следования учению состояния Дзогчен? Или иное?

Иное. Выше я описал, что такое непоколебимость (мийова, ачала) в дзогчене.

Тогда у вас не сходится. Непоколебимость "вообще" имеет смысл рассматривать только как результат ясности видения/понимания Дхармы. При обыденной же ясности, непоколебимость "вообще", это нечто непонятное, вроде упрямства(?), которое конечно же не непоколебимо. Как это может привести к освобождению?

Всё сходится. Читайте меня более внимательно.

Я не понял того вашего объяснения. Объясните пожалуйста подробнее, в контексте моих вопросов.

Я не понимаю ваших вопросов.

Ясность, как вы сами говорили - обыденная. Обычный человек пошел в магазин купил хлеб - он ясно знал зачем идёт и для чего это нужно. Он шёл непоколебимо, можно сказать, упрямо. Делал упрямо обычные бытовые дела. Непоколебимо. Как это приведёт к освобождению?

Другой вариант, который я предполагаю в этом контексте: Буддийская ясность - человек ясно видит/понимает Дхарму, поэтому он непоколебим. Можно сказать, что непоколебим в широком смысле, "вообще". Тогда понятно, что это его приведёт к освобождению.

Что логичнее?