Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Надо ли обижаться на слово "хина"? (hīna)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

459818СообщениеДобавлено: Сб 01 Дек 18, 20:14 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Поскольку Антарадхана не смог привести ссылку, из которой следовало бы, что 4-5 века в Индии относятся к периоду средневековья

Я уже написал выше, что признаю, что использование слова "средневековье" не совсем уместно для Индии и других стран, за пределами Европы. Но если брать за начало условного "средневековья" закат античности и развитие феодальных отношений, то разные исследователи датируют начало этого периода в Индии от 2 до 5 века н.э. И подобный демагогический увод от темы не поможет. Сутры махаяны в т.ч. йогачаринские, существенно позднее Никай Канонов ранних буддийских школ. Никаи ранних школ были практически идентичны и никаких махаянских сутр на протяжении столетий в них не было.


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5804
Откуда: Москва

459820СообщениеДобавлено: Сб 01 Дек 18, 20:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Вот это я и имею в виду, способны ли вас убедить примеры. Лично для меня они не оставляют сомнений, ВСЕ случаи когда слово мне попадалась в наших текстах, имелся в иду именно уничижительный его смысл. Конечно, если в некотором ином родственном языке смысл иной, это отчасти меняет дело, но, во-первых, это бы также неплохо подтвердить примерами, а во-вторых, всё таки для нас опорный язык это Пали, и, как минимум с этих позиций право на обиду у нас есть.

Вы привели словарную статью, но я же потому и предложил вам примеры, словари словарями, но именно исходный текст и передаваемый им контекст способны развеять сомнения. Все перечисленные вами английские слова уместны, но все они, как это видно из контекста, описывают примерно одно и тоже, а именно - ту или иную форму неполноценности.

Если меньшее неполноценно, по отношению к большему в смысле что оно меньше, то такой смысл есть. Меньшее меньше большего, низшее ниже высшего. Я такого значения не отрицал.

Обижаться на "низшее" и "меньшее", это обижаться на отсутствие оскорбления.
Обижаться на "презренная" это другое дело.
Мне трудно это прокомментировать, не приводя примеры, но вы, похоже, предпочли логическую дуэль моему предложению написать длинный пост с разбором текстов. А энтузиазм его написать постепенно угасает, так как я убеждаюсь, что вам он не интересен, да и судьбу его я предвижу, наблюдая выбранный вам вектор разговора. Мне, вероятно, придётся доказывать очевидное, отбиваться от ваших логических увёрток. А это утомительно и бессмысленно.
Цитата:


Raudex пишет:
Цитата:
Силлогизм:

Не оскорбительные значения у слова hīna есть, следовательно, оно может употребляться не в оскорбительном смысле.

Вы можете этот силлогизм опровергнуть?
Шаткий очень постулат.

Тем легче будет его опровергнуть.
Оно верное, зачем его опровергать, но это уход от темы, в нашем то случае его можно применить лишь как уловку, для того что б намеренно задеть, формально оставшись чистым. Пример я вам привёл. Также как и свою оговорку, что если реально человек просто не в курсе, что это обидно, то у меня к нему нет претензий. (Так часто бывает, скажем, если разговариваешь с калмыком) Но если собеседник настаивает на своём уже после разъяснений, то картина другая.
Цитата:


Raudex пишет:
Если я, допустим, вас назову каким нибудь животным, которое сам люблю, но знаю что в вашей культуре оно олицетворяют нечто отвратительное, то как по вашему, я поступлю? Так и здесь. Я, к слову, выше сделал оговорку, относительно того, какой именно смысл передаёт собеседник, используя "хина", если он ошибочно подразумевает перевод "малая", то у меня к нему, в сущности, нет претензий, он вполне возможно и не стремиться унизить. Просто не осведомлён. Я лишь стремлюсь доказать, что перевод "малая" с точки зрения текстов на Пали - неверен. Конечно собеседник, если он того желает, может сам решить, стоит ли ему использовать "хина" в разговоре с тхеравадином, зная как используется данное слово в палийских текстах. Но вы то меня именно пытаетесь убедить, что ваш перевод верный, а не то, что вы лично не имели намерений чего-то обидно мне сказать. Именно перевод я оспариваю, а не ваши мотивы.

Откуда в словаре пали безобидные значения "малое" и "низшее", если там всегда подразумевается пейоратив?
Потому что и "малое" и, особенно, "низшее" в определённом контексте может быть формой унижения.
Цитата:
И второе, в корпусе пали совершенно нет не пейоративного употребления hīna?
Найдёте - дайте знать. Хотя, имхо, если Будда в самой первой же проповеди в первых же словах использует "хина" в серии нелицеприятных эпитетов "через запятую", то это одно уже даст тхеравадину карт-бланш на обиду. А примеров то, как я уже сказал, много.
_________________
t.me/raud_ex


Последний раз редактировалось: Raudex (Сб 01 Дек 18, 20:37), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: test
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

459822СообщениеДобавлено: Сб 01 Дек 18, 20:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Я уже написал выше, что признаю, что использование слова "средневековье" не совсем уместно для Индии и других стран, за пределами Европы. Но если брать за начало условного "средневековья" закат античности и развитие феодальных отношений, то разные исследователи датируют начало этого периода в Индии от 2 до 5 века н.э.

У слов есть общепринятые значения. Если собеседники будут вкладывать в слова свои нафантазированные значения, то они не смогут понять друг друга.

Antaradhana пишет:
И подобный демагогический увод от темы не поможет, сутры махаяны в т.ч. йогачаринские, существенно позднее Никай Канонов ранних буддийских школ. Никаи ранних школ были практически идентичны и никаких махаянских сутр на протяжении столетий в них не было.

Меня не волнует, что было раньше, а что позже.
Речь о том, что вы обвиняете других во лжи, в передергивании, а сами этим же и занимаетесь.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Призрак рождества
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

459825СообщениеДобавлено: Сб 01 Дек 18, 20:37 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я сейчас глянул Аштасахасрику где вводится понятие махаяны. В огромной сутре хинаяна употребляется всего один раз, и как раз в контексте где в принципе можно усмотреть пейоративное значение. Там идёт сравнение с едой (лучшая еда и так себе черствая еда) и рассматривается интеллект бодхисаттвы (что такой кто вернется от махаяны в хинаяну будет не большого интеллекта, как выбравший черствую пищу вместо лучшей). Если не хотеть обижаться, то все это можно правильно проинтерпретировать, как относящееся строго в контексте мотивации бодхисаттвы на великий подвиг (стать буддой).

Ответы на этот пост: Raudex, _Shus
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Призрак рождества
Гость





459826СообщениеДобавлено: Сб 01 Дек 18, 20:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Речь о том, что вы обвиняете других во лжи, в передергивании, а сами этим же и занимаетесь.
Вероятно, в Нарнии есть сказочные существа, которые обвиняют всех во всем.
Давайте задумаемся о судьбе этой страны. Выстроим там всю инфраструктуру для выяснения вашей правоты.
Наверх
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

459827СообщениеДобавлено: Сб 01 Дек 18, 20:41 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

С точки зрения буддизма освобождение возможно даже без встречи с Дхармой.
Если человек слишком много времени потратит на вопрос, какой из вариантов Дхармы более истинный или менее истинный, он может упустить шанс освобождения, который был возможен даже без встречи с Дхармой.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5804
Откуда: Москва

459829СообщениеДобавлено: Сб 01 Дек 18, 20:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я сейчас глянул Аштасахасрику где вводится понятие махаяны. В огромной сутре хинаяна употребляется всего один раз, и как раз в контексте где в принципе можно усмотреть пейоративное значение. Там идёт сравнение с едой (лучшая еда и так себе черствая еда) и рассматривается интеллект бодхисаттвы (что такой кто вернется от махаяны в хинаяну будет не большого интеллекта, как выбравший черствую пищу вместо лучшей). Если не хотеть обижаться, то все это можно правильно проинтерпретировать, как относящееся строго в контексте мотивации бодхисаттвы на великий подвиг (стать буддой).
Напротив, если сильно не хотеть обижаться, то можно закрыть глаза на кучу палийских примеров, зацепиться за оторванный от контекста самый мягкий словарный вариант перевода и, стиснув зубы, таки не обидеться.
_________________
t.me/raud_ex


Ответы на этот пост: test
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

459830СообщениеДобавлено: Сб 01 Дек 18, 20:48 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
отбиваться от ваших логических увёрток.

О, у меня априори будут логические увертки.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

459832СообщениеДобавлено: Сб 01 Дек 18, 20:54 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Я сейчас глянул Аштасахасрику где вводится понятие махаяны. В огромной сутре хинаяна употребляется всего один раз, и как раз в контексте где в принципе можно усмотреть пейоративное значение. Там идёт сравнение с едой (лучшая еда и так себе черствая еда) и рассматривается интеллект бодхисаттвы (что такой кто вернется от махаяны в хинаяну будет не большого интеллекта, как выбравший черствую пищу вместо лучшей). Если не хотеть обижаться, то все это можно правильно проинтерпретировать, как относящееся строго в контексте мотивации бодхисаттвы на великий подвиг (стать буддой).

Напротив, если сильно не хотеть обижаться, то можно закрыть глаза на кучу палийских примеров, зацепиться за оторванный от контекста самый мягкий словарный вариант перевода и, стиснув зубы, таки не обидеться.

Зачем отрицать значение, которое явно есть, если можно его правильно понять?

ps. К слову, я не говорил, что правильно или хотя бы просто понимаю все махаянские сутры. Такое понимание - это не моё дело. Утверждать подобное, это все равно как считать, что у себя уровень интеллекта как у Будды. То что какая-то сутра не понятная и парадоксальная не является основанием считать её "не" или "искаженной" дхармой. Просто она не понятная. Возможно мы её никогда не поймём. Но это не наше дело чистить канон.


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

459837СообщениеДобавлено: Сб 01 Дек 18, 21:01 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мне кажется, здесь скорее вопрос не исторической правды, объективного анализа и т.д., а вопрос культуры общения.
У каждого направления буддизма есть сильные аргументы в защиту своей позиции - почему оно боле правильное, истинное, лучшее.
Так что доказать что-то вряд ли получится.
Можно лишь договориться о культуре общения, уважении друг к другу и т.д. Либо, если договориться не получается (что нередко бывает в человеческом сообществе), придерживаться подобной культуры самому.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Призрак рождества
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Призрак рождества
Гость





459840СообщениеДобавлено: Сб 01 Дек 18, 21:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Мне кажется здесь скорее вопрос не исторической правды, объективного анализа и т.д., а вопрос культуры общения.
ЕСДЛ эти занимается регулярно, обращаясь к разнообразной аудитории. Псевдобуддизм, составленный из его цитат ввиде книжки "Советы Далай Ламы", или как это та называется, смело можно ставить на полку "искусство оратора".
Цитата:
У каждого направления буддизма есть сильные аргументы в защиту своей позиции - почему оно боле правильное, истинное, лучшее.
Сильные аргументы есть у тех, кто занимается искусством сильного аргумента. Если в Тхераваде такого нет, так зачем становиться очередным толкователем Тхеравады? Можно тв посмотреть.
Цитата:
Так что доказать что-то вряд ли получится.
Абстрактному "кому-то" явно не получится.

Цитата:
Можно лишь договориться о культуре общения, уважении друг к другу и т.д.
Заключаем пакт о договоренности: деревья зелены, небо синее, дети счастливы, добро сияет, Луна и Солнце встает по расписанию.
Поддерживаете?


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

459843СообщениеДобавлено: Сб 01 Дек 18, 21:23 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Призрак рождества пишет:
Заключаем пакт о договоренности: деревья зелены, небо синее, дети счастливы, добро сияет, Луна и Солнце встает по расписанию.
Поддерживаете?

Конечно Smile
Особенно поддерживаю зеленые деревья и синее небо - потому что только это из перечисленного можно наблюдать непосредственно.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Призрак рождества
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5804
Откуда: Москва

459846СообщениеДобавлено: Сб 01 Дек 18, 21:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Я сейчас глянул Аштасахасрику где вводится понятие махаяны. В огромной сутре хинаяна употребляется всего один раз, и как раз в контексте где в принципе можно усмотреть пейоративное значение. Там идёт сравнение с едой (лучшая еда и так себе черствая еда) и рассматривается интеллект бодхисаттвы (что такой кто вернется от махаяны в хинаяну будет не большого интеллекта, как выбравший черствую пищу вместо лучшей). Если не хотеть обижаться, то все это можно правильно проинтерпретировать, как относящееся строго в контексте мотивации бодхисаттвы на великий подвиг (стать буддой).

Напротив, если сильно не хотеть обижаться, то можно закрыть глаза на кучу палийских примеров, зацепиться за оторванный от контекста самый мягкий словарный вариант перевода и, стиснув зубы, таки не обидеться.

Зачем отрицать значение, которое явно есть, если можно его правильно понять?
начнём с того, что в вашем куске из словаря нет строго говоря слова малый, мелкий, то есть small или little, есть слово low, которое обычно чаще употребляется как "низкий", "расположенный ниже". Можно ли сказать о чём то как о низком и не обидеть, да, но давайте возьмём мой пример раз я его уже привёл.

dveme bhikkhave antā pabbajitena na sevitabbā
«Есть, монахи, две крайности, в которые пусть не вдается подвижник.
yo cāyaṃ kāmesu kāmasukhallikānuyogo
Одна - это склонность к чувственным удовольствиям по отношению к чувственным объектам:
hīno gammo pothujjaniko anariyo anatthasañhito
низкая, пошлая, обывательская, невежественная, бесполезная


"Низкая" - правильный перевод, даже можнос натяжкой перевести и как "мелкая", но низость и мелкость состоит именно в том, что иллюстрируют последующие слова из серии эпитетов-синонимов, то есть нечто недостойное, ничтожное и порицаемое.

Дальше идёт такая же серия про другую крайность, аскезу, также с серией ругательных эпитетов, и, наконец, Срединный Путь с серией хвалебных. Схема изложения и контекст не оставляют сомнений, что именно имелось в виду, какой именно путь назван "хина"

Цитата:
ps. К слову, я не говорил, что правильно или хотя бы просто понимаю все махаянские сутры. Такое понимание - это не моё дело. Утверждать подобное, это все равно как считать, что у себя уровень интеллекта как у Будды. То что какая-то сутра не понятная и парадоксальная не является основанием считать её "не" или "искаженной" дхармой. Просто она не понятная. Возможно мы её никогда не поймём. Но это не наше дело чистить канон.
Есть разные тексты, где то смысл трудноуловим и туманен, где то вроде и понятно, но остаётся место для разночтений, но есть также и простые обиходные, например Винайа, она ведь написана что б её читал простой бхиккху, всё понимал и исполнял, и в Винайе попадается "хина", например в Пачиттийи 2, про оскорбления, там очень большой список всякого низкого и высокого, и суть там именно антитеза "Hīna-Ukkaṭṭha", "низший-высший", в смысле "возвышенный-презренный", там сравниваются варны, профессии, и даже болезни и имена  Smile
_________________
t.me/raud_ex


Последний раз редактировалось: Raudex (Сб 01 Дек 18, 22:21), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Призрак рождества
Гость





459847СообщениеДобавлено: Сб 01 Дек 18, 21:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Призрак рождества пишет:
Заключаем пакт о договоренности: деревья зелены, небо синее, дети счастливы, добро сияет, Луна и Солнце встает по расписанию.
Поддерживаете?

Конечно Smile
Особенно поддерживаю зеленые деревья и синее небо - потому что только это из перечисленного можно наблюдать непосредственно.
Значит, вы против Луны и Солнца. Бан!

Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Алексей_Михайлов
заблокирован


Зарегистрирован: 21.04.2015
Суждений: 1111

459848СообщениеДобавлено: Сб 01 Дек 18, 21:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гьялва Кармапа XVI: «Нужно иметь уважение к Учению и Хинаяны, и Махаяны.»

В буддизме, например, некоторые люди разделяют Махаяну и Хинаяну. Это полностью ошибочный взгляд, поскольку он противоречит Дхарме. Нужно иметь уважение к Учению и Хинаяны, и Махаяны. А также к другим религиям, тем, что существовали в данной стране столетиями. Они сыграли значительную роль в жизни людей. Если практикуешь одну религию, по этой причине не отрицай другие. Необходимо практиковать свободу совести и свободу вообще. И на этой основе выбирать определенное учение. Но выбор не должен включать в себя отрицание или сектантское неуважение к другому пути. Это противоречит практике Дхармы.
http://www.buddhism.ru/intervyu-s-gyalvoy-karmapoy-xvi/
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31  След.
Страница 6 из 31

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.032 (0.686) u0.018 s0.000, 18 0.014 [267/0]