Надо ли обижаться на слово "хина"? (hīna)

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Почему, по мнению последователей Тхеравады, кто-то при освобождении становится самма-самбуддой, кто-то пратьекой, а кто-то шраваком-учеником? Есть для этого некие причины, или это нечто случайное?

Raudex

Raudex пишет:

КИ пишет:

Почему, по мнению последователей Тхеравады, кто-то при освобождении становится самма-самбуддой, кто-то пратьекой, а кто-то шраваком-учеником? Есть для этого некие причины, или это нечто случайное?

Саммасамбудда рождается, когда условия созрели, Паччека будды рождаются тогда, когда некого учить Пути в полной мере, Саваки тогда, когда есть живой будда и Дхамма не деградировала до степени невозможности достигнуть Пробуждения. Уровень их способностей зависит от развития парами, но это мы узнаём из Буддхавамсы, эксклюзивной книги Канона.

Вы уверены, что это ответ на мой вопрос?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49333

КИ пишет:

Почему, по мнению последователей Тхеравады, кто-то при освобождении становится самма-самбуддой, кто-то пратьекой, а кто-то шраваком-учеником? Есть для этого некие причины, или это нечто случайное?

Да, с тхеравадинской точки зрения, путь, ведущий к становлению самма-самбуддой, отличается от пути, завершающегося плодом араханта. И, столь же очевидно, что эти отличия не случайны.

Но какое это имеет отношение к отрицанию или признанию текстов Вайпульи? Тхеравадинское понимание пути бодхисатты изложено в трактате Дхаммапалы о парамитах - а Дхаммапала, в свою очередь, основывался на Буддавамсе. Но ни Буддавамса, ни комментаторские трактаты - это ведь не Вайпулья. Вполне возможно стремиться вступить на путь бодхисатты (само вступление считается возможным только в будущем, когда появится Будда Меттея) - и быть при этом последователем Тхеравады, не признающим никакие тексты Вайпульи.

Raudex

КИ пишет:

Почему, по мнению последователей Тхеравады, кто-то при освобождении становится самма-самбуддой, кто-то пратьекой, а кто-то шраваком-учеником? Есть для этого некие причины, или это нечто случайное?

Да, с тхеравадинской точки зрения, путь, ведущий к становлению самма-самбуддой, отличается от пути, завершающегося плодом араханта. И, столь же очевидно, что эти отличия не случайны.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49333

Вот те определения:

Какой индивид принадлежит к Колеснице шраваков (sravakayaniha)? Это индивид, который, обретя или не обретя достижения (samapanno va asamapanno va), живя Дхармой шраваков (sravakadharmataviharin), обладая по природе неострыми (слабыми) способностями (mrdvindriya), продвигается к своему освобождению (svavimuktipra,:,.ihita), намереваясь освободиться ( vimuktasaya) посредством взращивания непривязанности (vairagyabhavana), опираясь на Канон шраваков (sravakapitaha), практикуя большие и малые добродетели (dhannanudhannacarin) посредством взращивания усилия (viryabhavana), кладёт конец страданию.

Какой индивид принадлежит к Колеснице Пратьекабудд (pratyekabuddhayanika)? Это индивид, который, обретя или не обретя достижения, живя Дхармой Пратьекабудд (pratyekabuddhadharmatavi.harin), обладая по природе средними способностями (madhyendriya), продвигается к своему освобождению, имея намерение освободиться посредством взращивания непривязанности, намереваясь достичь Пробуждения (adhigatabodhyasaya), в одиночку взращивая удостоверение/свидетельство, опираясь на Канон шравак, практикуя большие и малые добродетели посредством взращивания усилия, ранее достигший или не достигший качеств, ведущих к проникновению (nirvedhabhagiya), ранее обретший или не обретший плод, будучи рождённым во времена, когда в мире нет Будды (abuddhaloka или abuddhabhava)1, сталкивающийся с Благородным путём с помощью одной только внутренней воли (adhyatmacetana), проживающий в одиночку (ekaviharin), подобно рогу носорога (khaq.9avi.$ti.1J.akalpa)2 или одиночному победителю (pratyekajina), проживающий в группе (vargacarin)3, кладёт конец страданию4•

Какой индивид принадлежит к Великой колеснице (mahayanika)? Это индивид, который, обретя или не обретя достижения, живя Дхармой бодхисаттв (bodhisattvadharmattiviharin), имея от природы острые способности (tih$nendriya), будучи нацеленным на освобождение всех существ (sarvasattvavimoh$a), намереваясь достичь неустановленной Нирваны (aprati$thitanirva,:iasaya), опираясь на Канон бодхисаттв (bodhisattvapitaha), практикуя большие и малые добродетели посредством взращивания усилия, приводит к созреванию существ (sattvtin paripacayati), взращивает чистую стадию Будд (suddharri buddhabhйmirri bhavayati), получает предсказание (vytihara,:ia) 5 и достигает Совершенного пробуждения (samyahsambodhi).

Противоречит ли это тхераваде? Если да - то с аргументами.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

Почему, по мнению последователей Тхеравады, кто-то при освобождении становится самма-самбуддой, кто-то пратьекой, а кто-то шраваком-учеником? Есть для этого некие причины, или это нечто случайное?

Да, с тхеравадинской точки зрения, путь, ведущий к становлению самма-самбуддой, отличается от пути, завершающегося плодом араханта. И, столь же очевидно, что эти отличия не случайны.

Но какое это имеет отношение к отрицанию или признанию текстов Вайпульи? Тхеравадинское понимание пути бодхисатты изложено в трактате Дхаммапалы о парамитах - а Дхаммапала, в свою очередь, основывался на Буддавамсе. Но ни Буддавамса, ни комментаторские трактаты - это ведь не Вайпулья. Вполне возможно стремиться вступить на путь бодхисатты (само вступление считается возможным только в будущем, когда появится Будда Меттея) - и быть при этом последователем Тхеравады, не признающим никакие тексты Вайпульи.

Обсуждаем определение, в котором следующие по пути бодхисаттвы поставлены по ряду признаков выше, следующих по пути шраваков. Ничего другого пока не обсуждаем. Разбираемся, противоречит ли именно это определение тхераваде, или нет.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49333

Непосредственно в приведенной Вами цитате

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Вот те определения:

Какой индивид принадлежит к Колеснице шраваков (sravakayaniha)? Это индивид, который, обретя или не обретя достижения (samapanno va asamapanno va), живя Дхармой шраваков (sravakadharmataviharin), обладая по природе неострыми (слабыми) способностями (mrdvindriya), продвигается к своему освобождению (svavimuktipra,:,.ihita), намереваясь освободиться ( vimuktasaya) посредством взращивания непривязанности (vairagyabhavana), опираясь на Канон шраваков (sravakapitaha), практикуя большие и малые добродетели (dhannanudhannacarin) посредством взращивания усилия (viryabhavana), кладёт конец страданию.

Какой индивид принадлежит к Колеснице Пратьекабудд (pratyekabuddhayanika)? Это индивид, который, обретя или не обретя достижения, живя Дхармой Пратьекабудд (pratyekabuddhadharmatavi.harin), обладая по природе средними способностями (madhyendriya), продвигается к своему освобождению, имея намерение освободиться посредством взращивания непривязанности, намереваясь достичь Пробуждения (adhigatabodhyasaya), в одиночку взращивая удостоверение/свидетельство, опираясь на Канон шравак, практикуя большие и малые добродетели посредством взращивания усилия, ранее достигший или не достигший качеств, ведущих к проникновению (nirvedhabhagiya), ранее обретший или не обретший плод, будучи рождённым во времена, когда в мире нет Будды (abuddhaloka или abuddhabhava)1, сталкивающийся с Благородным путём с помощью одной только внутренней воли (adhyatmacetana), проживающий в одиночку (ekaviharin), подобно рогу носорога (khaq.9avi.$ti.1J.akalpa)2 или одиночному победителю (pratyekajina), проживающий в группе (vargacarin)3, кладёт конец страданию4•

Какой индивид принадлежит к Великой колеснице (mahayanika)? Это индивид, который, обретя или не обретя достижения, живя Дхармой бодхисаттв (bodhisattvadharmattiviharin), имея от природы острые способности (tih$nendriya), будучи нацеленным на освобождение всех существ (sarvasattvavimoh$a), намереваясь достичь неустановленной Нирваны (aprati$thitanirva,:iasaya), опираясь на Канон бодхисаттв (bodhisattvapitaha), практикуя большие и малые добродетели посредством взращивания усилия, приводит к созреванию существ (sattvtin paripacayati), взращивает чистую стадию Будд (suddharri buddhabhйmirri bhavayati), получает предсказание (vytihara,:ia) 5 и достигает Совершенного пробуждения (samyahsambodhi).

Противоречит ли это тхераваде? Если да - то с аргументами.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

КИ пишет:

Почему, по мнению последователей Тхеравады, кто-то при освобождении становится самма-самбуддой, кто-то пратьекой, а кто-то шраваком-учеником? Есть для этого некие причины, или это нечто случайное?

Да, с тхеравадинской точки зрения, путь, ведущий к становлению самма-самбуддой, отличается от пути, завершающегося плодом араханта. И, столь же очевидно, что эти отличия не случайны.

Замечу, "с традиционный тхеравадинской точки зрения", то есть с точки зрения признания Буддахвамсы и Комментариям к Джатакам. С точки зрения пуриста Никай картина несколько меняется.

Сергей Ч

Да, с тхеравадинской точки зрения, путь, ведущий к становлению самма-самбуддой, отличается от пути, завершающегося плодом араханта. И, столь же очевидно, что эти отличия не случайны.

Зумзум · Гость Откуда: Mexborough

КИ пишет:

Почему, по мнению последователей Тхеравады, кто-то при освобождении становится самма-самбуддой, кто-то пратьекой, а кто-то шраваком-учеником? Есть для этого некие причины, или это нечто случайное?

Да, с тхеравадинской точки зрения, путь, ведущий к становлению самма-самбуддой, отличается от пути, завершающегося плодом араханта. И, столь же очевидно, что эти отличия не случайны.

Но какое это имеет отношение к отрицанию или признанию текстов Вайпульи? Тхеравадинское понимание пути бодхисатты изложено в трактате Дхаммапалы о парамитах - а Дхаммапала, в свою очередь, основывался на Буддавамсе. Но ни Буддавамса, ни комментаторские трактаты - это ведь не Вайпулья. Вполне возможно стремиться вступить на путь бодхисатты (само вступление считается возможным только в будущем, когда появится Будда Меттея) - и быть при этом последователем Тхеравады, не признающим никакие тексты Вайпульи.

Raudex

«Также я увидел древний путь, древнюю дорогу, по которой шли Истинно Само-Пробуждённые прежних времён. И что это за древний путь, древняя дорога, по которой шли Истинно Само-Пробуждённые прежних времён? Это этот благородный восьмеричный путь: правильные воззрения, правильное устремление, правильная речь, правильные действия, правильные средства к жизни, правильное усилие, правильная осознанность, правильное сосредоточение… Я шёл этим путём. Идя по нему, я получил прямое знание старения и смерти, прямое знание возникновения старения и смерти, прямое знание прекращения старения и смерти, прямое знание пути, ведущего к прекращению старения и смерти… Зная это напрямую, я раскрыл это монахам, монахиням, мирянам и мирянкам…»

(Нагара сутта)

Raudex

Вот я что ещё хотел отметить, относительно Парами, согласно Буддхавамсе, аскет Сумедха, тот самый, который в последствии стал Буддой Готамой, получает похвалы от будды Дипанкары за свою решимость, но дальше будда уходит своей дорогой, а Сумедха садится и начинает размышлять о Парами, выдумывает их, убеждаетися что их 10 и т.д.
Какая то несуразица выходит, ведь есть живой будда, который в полной мере способен наставить о Пути бодхисатт. А нет никакой информации о таких наставлениях. Будда уходит дальше и больше они уже не встречаются. Зачем изобретать велосипед, если велосипедист ходит неподалёку с толпой коллег? Сумедха вообще пока ещё никто, его мудрость едва развита (иначе бы он рисковал стать Сотопанной), он только неофит сделавший первый шаг, тем не менее он оказывается способным самостоятельно изобрести концепцию Парами, чисто умозрительно, сидя тут же на охапке цветов, не спрашивая об этом у единственного и самого авторитетного специалиста в данном вопросе. Да, можно подумать что Дипанкара знал что Сумедха справиться сам и не лез, или самостоятельно изобретение аспектов Пути с нуля - это его неотъемлемое условие. Ну окей, а почему тогда последователи махаяны жадно внимают учениям о Пути Бодхисатв, а не садятся на кучу цветов совершенно самостоятельно его открыть и выполнить?

К слову, это не единственный вопрос к Буддхавамсе. Там много подобных странностей.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49333

КИ пишет:

Вот те определения:

Какой индивид принадлежит к Колеснице шраваков (sravakayaniha)? Это индивид, который, обретя или не обретя достижения (samapanno va asamapanno va), живя Дхармой шраваков (sravakadharmataviharin), обладая по природе неострыми (слабыми) способностями (mrdvindriya), продвигается к своему освобождению (svavimuktipra,:,.ihita), намереваясь освободиться ( vimuktasaya) посредством взращивания непривязанности (vairagyabhavana), опираясь на Канон шраваков (sravakapitaha), практикуя большие и малые добродетели (dhannanudhannacarin) посредством взращивания усилия (viryabhavana), кладёт конец страданию.

Какой индивид принадлежит к Колеснице Пратьекабудд (pratyekabuddhayanika)? Это индивид, который, обретя или не обретя достижения, живя Дхармой Пратьекабудд (pratyekabuddhadharmatavi.harin), обладая по природе средними способностями (madhyendriya), продвигается к своему освобождению, имея намерение освободиться посредством взращивания непривязанности, намереваясь достичь Пробуждения (adhigatabodhyasaya), в одиночку взращивая удостоверение/свидетельство, опираясь на Канон шравак, практикуя большие и малые добродетели посредством взращивания усилия, ранее достигший или не достигший качеств, ведущих к проникновению (nirvedhabhagiya), ранее обретший или не обретший плод, будучи рождённым во времена, когда в мире нет Будды (abuddhaloka или abuddhabhava)1, сталкивающийся с Благородным путём с помощью одной только внутренней воли (adhyatmacetana), проживающий в одиночку (ekaviharin), подобно рогу носорога (khaq.9avi.$ti.1J.akalpa)2 или одиночному победителю (pratyekajina), проживающий в группе (vargacarin)3, кладёт конец страданию4•

Какой индивид принадлежит к Великой колеснице (mahayanika)? Это индивид, который, обретя или не обретя достижения, живя Дхармой бодхисаттв (bodhisattvadharmattiviharin), имея от природы острые способности (tih$nendriya), будучи нацеленным на освобождение всех существ (sarvasattvavimoh$a), намереваясь достичь неустановленной Нирваны (aprati$thitanirva,:iasaya), опираясь на Канон бодхисаттв (bodhisattvapitaha), практикуя большие и малые добродетели посредством взращивания усилия, приводит к созреванию существ (sattvtin paripacayati), взращивает чистую стадию Будд (suddharri buddhabhйmirri bhavayati), получает предсказание (vytihara,:ia) 5 и достигает Совершенного пробуждения (samyahsambodhi).

Противоречит ли это тхераваде? Если да - то с аргументами.

Я отвечал именно по поводу фрагмента о Вайпулье, который Вы цитировали здесь: https://dharma.org.ru/board/post462185.html#462185

Здесь же (в том фрагменте Асанги, который Вы цитируете сейчас) Тхераваде противоречит, во-первых, то, что принадлежность к Великой колеснице связывается с опорой на другой Канон. В Тхераваде Буддавамса ни в какой другой Канон не выносится, а входит в ту же самую палийскую Типитаку. И уже наличие Буддавамсы в составе палийской Типитаки, истолкование Буддавамсы традицией таким образом, что из неё выводится учение о пути бодхисатты, и наличие лиц, стремящихся вступить на этот путь - не позволяет приравнивать палийскую Типитаку к "Канону шраваков".

Во-вторых, не припоминаю в тхеравадинской системе понятий "appatiṭṭhita nibbāna". "Appatiṭṭhita viññāṇa" - есть, да. Но это другое. А о такой ниббане, которая была бы уже достигнута (в смысле окончательного освобождения от килес), но при которой пробужденное существо ради сострадания не уходило бы окончательно в течение более чем одного существования (того, в котором достигнуто пробуждение), в Тхераваде не говорится (хотя в DN16 Будда упоминает, что имеет такую возможность).

Еше Нинбо · Зарегистрирован: 02.03.2010 Суждений: 2246

empiriocritic_1900 пишет:

Да, с тхеравадинской точки зрения, путь, ведущий к становлению самма-самбуддой, отличается от пути, завершающегося плодом араханта. И, столь же очевидно, что эти отличия не случайны.

Путь к пробуждению один. Отличия лишь в том, что Будда сам открывает путь к Пробуждению, а Арахант следует уже открытому пути, и также достигает Пробуждения. Поэтому главный плод - также один - Ниббана.

«Также я увидел древний путь, древнюю дорогу, по которой шли Истинно Само-Пробуждённые прежних времён. И что это за древний путь, древняя дорога, по которой шли Истинно Само-Пробуждённые прежних времён? Это этот благородный восьмеричный путь: правильные воззрения, правильное устремление, правильная речь, правильные действия, правильные средства к жизни, правильное усилие, правильная осознанность, правильное сосредоточение… Я шёл этим путём. Идя по нему, я получил прямое знание старения и смерти, прямое знание возникновения старения и смерти, прямое знание прекращения старения и смерти, прямое знание пути, ведущего к прекращению старения и смерти… Зная это напрямую, я раскрыл это монахам, монахиням, мирянам и мирянкам…»

(Нагара сутта)

Как видим, именно Благородный восьмеричный путь Будда называет тем, что сделало его собственно Буддой. И именно ему он обучал других. Никакого отдельного "пути бодхисаттвы" не упоминается. Это уже креатив на основе джатак и т.п.

В понимании тхеравады если и есть некий "путь бодхисаттвы", то это будет самый трудный из путей ведущих в Нирвану, причем без гарантий. Согластно сутрам, Будда не учил этому Пути, потому как для становления Буддой нужно будет очень много трудится в течении многих махакальп, за это время нужно будет много раз переродиться в неблагих мирах, и так как Ниббана Архата и Будды одинакова, то обучение Пути Бодхисаттвы будет только еще большим страданием, а не избавлением от него.
Будда учил только одному пути к Пробуждению - Благородному восьмеричному пути, который ему открылся, и который он прошел. Первый Архат, или как говорят - Архат Архатов.) Нет необходимости учить пути бодхисаттвы, тем более что будущий будда определяется пророчеством предыдущего Будды. Самостоятельно пробудившийся (Самма-сам будда) — редчайшее явление.
Ну и пара хороших примеров, отвечающих на вопросы по поводу уникальности Будды:

1. Помнится, наш многоуважаемый Панньяваро на эту тему приводил пример с шариками (в качестве гипотезы). Я этот пример немного расширю - допустим, у нас есть 1 миллиард шариков, и огромная воронка с узким выходом, в который может попасть одновременно только 1 шарик. Все шарики устремлены в воронку. Но первым проходит только один (это будда). Все последующие - это ученики ,) Каким бы ни было старание и устремление к просветлению - так устроена природа, что первым к нему придёт лишь один шарик. Отчасти - благодаря своему устремлению. А отчасти (и эта часть играет наибольшую роль здесь) - в силу многочисленных внешних причин, благодаря которым он оказался первым.

2. Мог ли Колумб научить тому, как открыть Америку? Он мог научить лишь тому, как до неё добраться. Тот, кто добирается до Америки, не может снова ещё раз стать её первооткрывателем. Впоследствии, в поздних течениях, слово "Будда" приобрело иное значение, но в исходном смысле слова это Постигший (Buddho) "четыре данности для Благородных" (ariya-sacca) и открывший путь к этому другим.

То есть вся разница в том, как открывается и проходится путь к пробуждению - самостоятельно или обучившись нему; обучая других или нет и т.д. Конечно же, способности тех, кто может открыть путь к Постижению, и тех, кто способен лишь последовать по уже открытому пути, различаются. Но конечная цель и плод у всех трех типов будд -одинаковая!

"В чем тогда разница, в чем отличие, что отличает Татхагату, архата, Саммасамбудду от монаха, освободившегося через мудрость?"
Татхагата, архат, Саммасамбудда создал несозданный путь, открыл неоткрытый путь, проложил непроложенный путь, знаток пути, видящий путь, мастер на пути, по которому сейчас следуют ученики."
(СН 3.66)