Бхиккху Аналайо пишет, что в санскритской версии Бахудхатука сутры нет дискриминации женщин

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Helios пишет:

КИ вам объяснит что такое природа будды в классической махаяне (школе, откуда термин пришел).

Природа Будды - это способность ума "иметь объект", что-либо знать. Это есть у всех существ, и это то, что дает возможность познать 4БИ.

А Татхагатагарбха - это клеши. Клеши это то, без чего не стать Буддой. Так как только устранив их, можно стать Буддой. Татхагата покидает клеши, как младенец утробу, чтобы больше не возвращаться.

Это всё классика, махаянские сутры. С чем тут спорят тхеравадины, я не знаю - чужая слепая упоротость малоинтересна.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

Если что-то непонятное - значит оно неправильное? Например, вся Абхидхамма?

Эти термины актуальны при рассуждениях о возможности\невозможности освобождения существ. Эта тема актуальна для махаянцев, они про нее думали, обсуждали ее, поэтому есть и термины.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

"Сознание существ изначально омраченное" - есть такая идея. И есть известный вывод из нее: "значит, освобождение невозможно".

И есть диспут против этого: "Это же самое сознание может знать 4БИ, значит оно не является изначально омраченным".

Не надо за этим искать второй идиотско-мистический слой, это просто спор о терминах и формулирование.

MeERROR

Helios пишет:

Они стали подобны обрубку пальмы, так чтотне могут возникнуть в будущем ©

Но сам обрубок то не вечен, то есть не постоянен. После того как он распадется на атомы, уже не будет смысла говорить, что "вот эта пальма которая когда-то тут росла, больше не прорастет". Можно ли назвать отсутствие исчезнувшего существа постоянством? Тем более, что произойдет с дхармами, которые его составляли? Они навечно останутся в той комбинации, которая позволила существу достичь угасания? Но это противоречит непостоянству дхарм.

MeERROR

Helios пишет:

Почему нет смысла?)))
ну вот смотрите. Дерево - его рост, цветение, продуцирование семян, прорастание семян, рост, цветение... - это метафора. Метафора зависимого возникновения явлений (процессов, феноменов ума и материи).
обычное существо на самом деле груда формаций - ккханд. Если уничтожить жажду, кхандхи остаютсы подобно обрубку пальмы. Ведь цепочка: контакт > карма-формирователи> сознание [нового рождения] > имя-форма > шесть сфер чувств > ощущение и т.д. и т.п., - прервана.

Но сами пять ккхандх еще остаются, до полного их распада В нашем примере - обрубок пальмы тоже исчезает однажды. Он не становится зрелым деревом, не рождает плоды и не сеется дальше вновь и вновь, и вновь.

Так что имеет смысл говорить - вот эта пальма больше не прорастет. так как это гарантия конкретному существу, что после его смерти никаких новых рождений не последует: не будет адов, мира голодных духов, мира животных; не будет потерь, неутоленного голода, плача, стенаний, горя.
"можно ли назвать отсутвие исчезнувшего существа постоянством".
Будда не учил "исчезнувению существа". это вам невежды и клеветники наговорили, а вы повторяете. Никогда такому Будда не учил.
... Что значит "можно ли назвать постоянством"?
Освобождение, ниббана, угасание жажды - постоянны (а не - "постоянство"). Прекращение дуккха постоянно. Почему? потому что все условия, причины для дуккха - полностью искоренены. Если такого абсолютного искоренения не происходит, то это априори это не освобождение и не ниббана. По определению.
Освобождение постоянно, так как возвращение в сансару, продолжения сансары не происходит.

"Что происходит с дхармами?"
Сказано - они достигают угасания. Все обусловленные дхармы угасают из-за прекращения подпитывающих причин.
Что произошло с огнем, в который не подкидывали дрова? он потух.
Разве огонь остался где-нибудь, или переместился куда нибудь?

Все верно вы сказали про дхармы, огонь имеет природу непостоянства. В действительности каждое мгновение, с невероятной скоростью огонь угасает. Появляются новые акты горения благодаря причинам и условиям (жар, кислород, топливо, пространство, гравитация...) Если необходимые причины убрать, мгновенный акт (дхарма) процесса огня угасает, а следующий не возникает.

Так же и жажда - это пламя. А неведение и кхандхи - топливо.

Изучите сутты и не задавайте праздных вопросов. Начните с основополагающего учения Будды - Патичча-Самуппада и Анатта.

Если существо - это формация кхандх, что от него остается после того как все кхандхи угасли. Разве это не уничтожение?
Если же существо - это не только формация кхандх, то что еще? Что освобождается от дукхи?

Потом если использовать метафору дерева, то оно не прекращает существование бесследно, все его атомы образуют потом другие объекты.
Огонь с физической точки зрения это состояние вещества. То, что огонь угас - означает что вещество перешло в другие формы - газообразную (воздух) и твердую (зола).
То есть одно существа достигло угасания - другие появились.

Если вам не нравится отвечать на мои вопросы - можете не отвечать.

MeERROR

muscardin пишет:

Helios пишет:

Человек может отождествляться с умом и телом, в этом случае можно условно сказать, что они есть существо. Ведь он отождествляется с этими формациями. А если нет? если он не ощущает к ним влечения и не ощущает их собой, что тогда?

Отождествление это функция ума. Поэтому человек пока он существует, может только заблуждаться, что он не отождествляет себя с умом. Потому что если он им пользуется, значит считает этот ум своим, отождествляется с ним. Либо может в действительности прекратиться отождествление с умом, и тогда человека не будет.

Набор утверждений и, не следующих из них, выводов.

MeERROR

"Пламя страсти" - естественные биологические процессы организма.

muscardin

Действительно, как связать представления древних о Саттве, бесконечно вращающейся в циклах перерождений, бытие которой уподобляется горению пламени, и современными представлениями о состояниях материи-вещества? Если опираться на данный принцип материалистического мировоззрения, то неизбежно следует признать, что либо древняя Саттва является Материей, а её сансара соответствует замкнутому бесконечному циклу прохождения этой Материей через все свои состояния, и таким образом утвердить материалистические принципы "Материя вечна" и "Всё есть только Материя в различных её состояниях"

MeERROR

Helios пишет:

КИ вам объяснит что такое природа будды в классической махаяне (школе, откуда термин пришел).

Природа Будды - это способность ума "иметь объект", что-либо знать. Это есть у всех существ, и это то, что дает возможность познать 4БИ.

А Татхагатагарбха - это клеши. Клеши это то, без чего не стать Буддой. Так как только устранив их, можно стать Буддой. Татхагата покидает клеши, как младенец утробу, чтобы больше не возвращаться.

Это всё классика, махаянские сутры. С чем тут спорят тхеравадины, я не знаю - чужая слепая упоротость малоинтересна.

muscardin

у вас атман, который вы произвольно назвали "природа будды". не важно как его назовешь, главное суть.
Он объединяет дхармы, владеет ими, - т.е. атман.

MeERROR

MeERROR пишет:

Действительно, как связать представления древних о Саттве, бесконечно вращающейся в циклах перерождений, бытие которой уподобляется горению пламени, и современными представлениями о состояниях материи-вещества? Если опираться на данный принцип материалистического мировоззрения, то неизбежно следует признать, что либо древняя Саттва является Материей, а её сансара соответствует замкнутому бесконечному циклу прохождения этой Материей через все свои состояния, и таким образом утвердить материалистические принципы "Материя вечна" и "Всё есть только Материя в различных её состояниях"

Можно из всего этого также сделать вывод что "сознание вечно и все есть только сознание в различных его состояниях", но это вроде тоже ересь с точки зрения буддизма?

MeERROR

Helios пишет:

у вас атман, который вы произвольно назвали "природа будды". не важно как его назовешь, главное суть.
Он объединяет дхармы, владеет ими, - т.е. атман.

Ну тем не менее выше, это не моя цитата:

Цитата:

Природа Будды - это способность ума "иметь объект", что-либо знать

То есть как раз таки в махаяне Природа Будды - это фактически синоним понятия Атман. Просто на него смотрят несколько под другим углом, чем в индуизме.
О чем изначально и зашел разговор, что махаяна вернулась к этим идеям.

muscardin

Да, при определённом угле зрения, если во главе угла находится Веданта, можно сделать такой вывод. Но мы знаем, что Будда есть синоним Джняни, а последнее означает "тот, кто знает", что выводит нас к пониманию что "будда" означает "ум, и тут мы можем вспомнить древнекитайское this very mind is buddha, а выражение "природа будды" неизбежно обозначает "сущностную функцию ума", и именно такова: способность познавать.
Соответственно, все чувствующие, а для буддиста и ведантиста в равной степени это значит и мыслящие, существа наделены это сущностной способностью.
Именно об этом старый каверзный вопрос: обладает ли собака природой будды?

MeERROR

MeERROR пишет:

Да, при определённом угле зрения, если во главе угла находится Веданта, можно сделать такой вывод. Но мы знаем, что Будда есть синоним Джняни, а последнее означает "тот, кто знает", что выводит нас к пониманию что "будда" означает "ум, и тут мы можем вспомнить древнекитайское this very mind is buddha, а выражение "природа будды" неизбежно обозначает "сущностную функцию ума", и именно такова: способность познавать.
Соответственно, все чувствующие, а для буддиста и ведантиста в равной степени это значит и мыслящие, существа наделены это сущностной способностью.
Именно об этом старый каверзный вопрос: обладает ли собака природой будды?

В упанишадах точно так же, Атман = познание (Айтарея упанишада. 3 ч.).

А почему это каверзный вопрос? Все существа обладают природой будды, собака - существо.

Ёжик

Ёжик пишет:

"Пламя страсти" - естественные биологические процессы организма.

Возможно ли сознательно прекратить естественные биологические процессы? Возможно ли это сделать методом разотождествления Себя и биологических Процессов? Или же Процессы не могут происходить без того, кто ощущает эти процессы Собой? Если так, то из этого следует, что даже в глубоком сне и состоянии бес сознания должна быть активной эта "сердцевина" всех процессов, the Self.
Если же функционирование Процессов возможно и происходит без необходимого участия Self, но функция отождествления Процессов и Себя наблюдается, то в чём тогда смысл этой функции в плане биологической жизни? По всей вероятности, это the Self есть одна из защитных систем организма, необходимая для сохранения жизнедеятельности, производимой с целью размножения. Однако если функция размножения выполнена либо размножение невозможно или же не целесообразно, то данная функция становится помехой и должна быть элиминирована.