Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Почему тхеравада - не индуизм?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

631284СообщениеДобавлено: Сб 15 Июл 23, 22:39 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Филологически" - это крайне неточный и субъективный метод.

Еще надо учитывать изменение текстов. Какая-то сказка была сочинена давно, но за сотни лет обрастала всяким разным.
Это очень точный метод. В случае с индоиранскими языками, есть надежный маркер - исчезновение тонического ударения и переход от ведийского метра (который "ведийский" условно, так как он есть и в ранних частях Авесты) к шлокам. И, по мелочи, стабильное изменение некоторых грамматических форм и словоупотребления.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: КИ, Падиист
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49287

631285СообщениеДобавлено: Сб 15 Июл 23, 22:41 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
"Филологически" - это крайне неточный и субъективный метод.

Еще надо учитывать изменение текстов. Какая-то сказка была сочинена давно, но за сотни лет обрастала всяким разным.
Это очень точный метод. В случае с индоиранскими языками, есть надежный маркер - исчезновение тонического ударения и переход от ведийского метра (который "ведийский" условно, так как он есть и в ранних частях Авесты) к шлокам. И, по мелочи, стабильное изменение некоторых грамматических форм и словоупотребления.

Это работает только для обычных текстов, к которым нет вопросов, что их могли выдавать за нечто древнее уже в момент создания. Банально, не все в старину были дебилами, и вполне могли имитировать стиль. Всё интуитивно делается, с учетом заученности текстов примеров наизусть. То же самое и с суттами.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Элтон
заблокирован


Зарегистрирован: 20.06.2023
Суждений: 392

631286СообщениеДобавлено: Сб 15 Июл 23, 22:48 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Падиист пишет:
«У ног учителя» из Брахма-сутры не указание на тексты с именем «упанишады», а источник этого названия. Сюан-Цзан ещё не застал в Индии тексты Упанишад, эти тексты тогда только формировались и назывались иначе. Датировка Упанишад как добуддийских текстов научно не обоснована.
Видите ли, арийская религия - это закрытая этническая религия. Млеччха из Китая просто не мог застать никаких упанишад, именно потому что он - млеччха, рядом с которым грех эти упанишады произносить, а не то чтоб его с ними знакомить.
У всех ранних шраманов, включая буддистов, были целые концепции совершенно точно заимствованные у последователей Араньяк-Упанишад: Дхарма как закон, карма, перерождение, саньяса-монашество, брахмачарья-целибат, ахимса-невреждение и тп. И на уровне космологии: дэвы и асуры, тоже явно из ведической литературы.

Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

631287СообщениеДобавлено: Сб 15 Июл 23, 22:48 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
"Филологически" - это крайне неточный и субъективный метод.

Еще надо учитывать изменение текстов. Какая-то сказка была сочинена давно, но за сотни лет обрастала всяким разным.
Это очень точный метод. В случае с индоиранскими языками, есть надежный маркер - исчезновение тонического ударения и переход от ведийского метра (который "ведийский" условно, так как он есть и в ранних частях Авесты) к шлокам. И, по мелочи, стабильное изменение некоторых грамматических форм и словоупотребления.

Это работает только для обычных текстов, к которым нет вопросов, что их могли выдавать за нечто древнее уже в момент создания. Банально, не все древние были дебилами, и могли имитировать стиль. То же самое и с суттами.
Поверьте, имитировать текст на ведийском - практически невозможно для древнего человека, хотя б и хорошо знающего санскрит. Это так же просто, как вам имитировать что-то на древнерусском. У Зализняка про это есть неплохой текст.

Цитата:
«Желающие верить в то, что где-то в глубочайшей тайне существуют научные гении, в немыслимое число раз превосходящие известных нам людей, опередившие в своих научных открытиях все остальное человечество на век или два и при этом пожелавшие вечной абсолютной безвестности для себя и для всех своих открытий, могут продолжать верить в свою романтическую идею. Опровергнуть эту идею с математической непреложностью невозможно: вероятность того, что она верна, не равна строгому нулю, она всего лишь исчезающе мала. Но, несомненно, следует расстаться с версией о том, что „Слово о полку Игореве“ могло быть подделано в XVIII веке кем-то из обыкновенных людей, не обладавших этими сверхчеловеческими свойствами»

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: Падиист
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Падиист



Зарегистрирован: 06.04.2023
Суждений: 801

631288СообщениеДобавлено: Сб 15 Июл 23, 22:49 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
"Филологически" - это крайне неточный и субъективный метод.

Еще надо учитывать изменение текстов. Какая-то сказка была сочинена давно, но за сотни лет обрастала всяким разным.
Это очень точный метод. В случае с индоиранскими языками, есть надежный маркер - исчезновение тонического ударения и переход от ведийского метра (который "ведийский" условно, так как он есть и в ранних частях Авесты) к шлокам. И, по мелочи, стабильное изменение некоторых грамматических форм и словоупотребления.
Уверен, что Вы знаете (сам этого не знаю). Что лингвистически исключает появление грамматики Панини позже буддийского гибридного санскрита? Что делает происхождение гибридного санскрита от грамматики Панини обязательным?

Последний раз редактировалось: Падиист (Сб 15 Июл 23, 22:51), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

631289СообщениеДобавлено: Сб 15 Июл 23, 22:50 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Элтон пишет:
Вантус пишет:
Падиист пишет:
«У ног учителя» из Брахма-сутры не указание на тексты с именем «упанишады», а источник этого названия. Сюан-Цзан ещё не застал в Индии тексты Упанишад, эти тексты тогда только формировались и назывались иначе. Датировка Упанишад как добуддийских текстов научно не обоснована.
Видите ли, арийская религия - это закрытая этническая религия. Млеччха из Китая просто не мог застать никаких упанишад, именно потому что он - млеччха, рядом с которым грех эти упанишады произносить, а не то чтоб его с ними знакомить.
У всех ранних шраманов, включая буддистов, были целые концепции совершенно точно заимствованные у последователей Араньяк-Упанишад: Дхарма как закон, карма, перерождение, саньяса-монашество, брахмачарья-целибат, ахимса-невреждение и тп. И на уровне космологии: дэвы и асуры, тоже явно из ведической литературы.
Это факт. Но читать Сюаньцзану упанишады никто б не стал.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49287

631290СообщениеДобавлено: Сб 15 Июл 23, 22:51 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

При заучивании огромного объема текстов наизусть, нейросеть мозга легко отличает стиль и его особенности, и способна имитировать. Тут даже не надо было бы думать. Но лингвисты в Индии были, и думали. Всё это в комплексе не позволяет исключать возможность имитации стиля.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49287

631291СообщениеДобавлено: Сб 15 Июл 23, 22:53 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Элтон пишет:
Вантус пишет:
Падиист пишет:
«У ног учителя» из Брахма-сутры не указание на тексты с именем «упанишады», а источник этого названия. Сюан-Цзан ещё не застал в Индии тексты Упанишад, эти тексты тогда только формировались и назывались иначе. Датировка Упанишад как добуддийских текстов научно не обоснована.
Видите ли, арийская религия - это закрытая этническая религия. Млеччха из Китая просто не мог застать никаких упанишад, именно потому что он - млеччха, рядом с которым грех эти упанишады произносить, а не то чтоб его с ними знакомить.
У всех ранних шраманов, включая буддистов, были целые концепции совершенно точно заимствованные у последователей Араньяк-Упанишад: Дхарма как закон, карма, перерождение, саньяса-монашество, брахмачарья-целибат, ахимса-невреждение и тп. И на уровне космологии: дэвы и асуры, тоже явно из ведической литературы.
Это факт. Но читать Сюаньцзану упанишады никто б не стал.

Вряд ли бы он стал слушать. А читать было бы кому - тысячи и тысячи брахманов ушедших в буддизм.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

631292СообщениеДобавлено: Сб 15 Июл 23, 22:53 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Падиист пишет:
Вантус пишет:
"Филологически" - это крайне неточный и субъективный метод.

Еще надо учитывать изменение текстов. Какая-то сказка была сочинена давно, но за сотни лет обрастала всяким разным.
Это очень точный метод. В случае с индоиранскими языками, есть надежный маркер - исчезновение тонического ударения и переход от ведийского метра (который "ведийский" условно, так как он есть и в ранних частях Авесты) к шлокам. И, по мелочи, стабильное изменение некоторых грамматических форм и словоупотребления.
Уверен, что Вы знаете (сам этого не знаю). Что лингвистически исключает появление грамматики Панини позже буддийского гибридного санскрита?
Очевидно, гибридность этого самого санскрита, в котором полно уже среднеиндийских элементов. Скажем, там слова склоняются не по-санскритски, а по-пракритски:
Цитата:

For instance, Prakrit bhikkhussa, the possessive singular of bhikkhu (monk, cognate with Sanskrit bhikṣu) is converted not to bhikṣoḥ as in Sanskrit but mechanically changed to bhikṣusya.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: Падиист
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Элтон
заблокирован


Зарегистрирован: 20.06.2023
Суждений: 392

631293СообщениеДобавлено: Сб 15 Июл 23, 22:55 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Падиист пишет:
''Оставляя период, литературным памятником которого были упанишады, и обращаясь к последующему периоду, отмечаемому появлением и ростом буддизма, мы не находим какого-нибудь внезапного изменения в умственной жизни страны, изображаемой в
священных сочинениях буддистов. Хотя и имеется основание предполагать, что их священный кодекс, оригинальный текст Трипитаки, относится к третьему веку до н. э., что он был установлен и прочитан – хотя и не записан – в царствование Ашоки, но мы во всяком
случае знаем, что он был записан в первом веке до нашей эры и потому с уверенностью можем признать данные им описания верной картиной того, что происходило в Индии в то время, когда буддизм медленно, но верно заменял религию вед, даже в ее последних
отраслях, в упанишадах. Мне кажется фактом чрезвычайной важности то, что буддисты во время составления их сутт были знакомы с упанишадами и сутрами и во всяком случае с очень любопытными названиями этих литературных произведений.'' (Макс Мюллер)

Ну и где в буддийских Сутрах названия Упанишад? Их там банально нет - а все идеи тиртхиков обнаруживаются в Йоге и Санкхье, без обращения к Веданте. Это тот самый Макс Мюллер, к которому ведут цепочки ссылок по вопросу «добуддийских Упанишад».
Авторы хинаянских сутр не знали названий текстов ведантин. Или просто не хотели их называть, как и Веды по именам они не называли.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

631294СообщениеДобавлено: Сб 15 Июл 23, 22:56 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

При заучивании огромного объема текстов наизусть, нейросеть мозга легко отличает стиль и его особенности, и способна имитировать. Тут даже не надо было бы думать. Но лингвисты в Индии были, и думали. Всё это в комплексе не позволяет исключать возможность имитации стиля.
Прочитайте статью Зализняка. Филологи легко такое различают, как они мигом выявили подложность многих средневековых латинских текстов.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49287

631295СообщениеДобавлено: Сб 15 Июл 23, 22:57 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
При заучивании огромного объема текстов наизусть, нейросеть мозга легко отличает стиль и его особенности, и способна имитировать. Тут даже не надо было бы думать. Но лингвисты в Индии были, и думали. Всё это в комплексе не позволяет исключать возможность имитации стиля.
Прочитайте статью Зализняка. Филологи легко такое различают, как они мигом выявили подложность многих средневековых латинских текстов.

В средние века не заучивали всё наизусть с детства.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Падиист



Зарегистрирован: 06.04.2023
Суждений: 801

631296СообщениеДобавлено: Сб 15 Июл 23, 22:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Падиист пишет:
Вантус пишет:
"Филологически" - это крайне неточный и субъективный метод.

Еще надо учитывать изменение текстов. Какая-то сказка была сочинена давно, но за сотни лет обрастала всяким разным.
Это очень точный метод. В случае с индоиранскими языками, есть надежный маркер - исчезновение тонического ударения и переход от ведийского метра (который "ведийский" условно, так как он есть и в ранних частях Авесты) к шлокам. И, по мелочи, стабильное изменение некоторых грамматических форм и словоупотребления.
Уверен, что Вы знаете (сам этого не знаю). Что лингвистически исключает появление грамматики Панини позже буддийского гибридного санскрита?
Очевидно, гибридность этого самого санскрита, в котором полно уже среднеиндийских элементов. Скажем, там слова склоняются не по-санскритски, а по-пракритски:
Цитата:

For instance, Prakrit bhikkhussa, the possessive singular of bhikkhu (monk, cognate with Sanskrit bhikṣu) is converted not to bhikṣoḥ as in Sanskrit but mechanically changed to bhikṣusya.
А что запрещает формирование классических санскритских норм позже этого?

Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

631297СообщениеДобавлено: Сб 15 Июл 23, 23:01 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Падиист пишет:
...А что запрещает формирование классических санскритских норм позже этого?
Авестийский, древнеперсидский, литовский и латышский.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: Падиист
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
заблокирован


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 7953
Откуда: Воронеж

631298СообщениеДобавлено: Сб 15 Июл 23, 23:02 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Тени мертвых балтов с авестийскими ариями вместе смеются над жалкими потугами евро-буддистов на древность)))
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50  След.
Страница 10 из 50

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.066 (0.903) u0.018 s0.003, 18 0.046 [269/0]