Почему тхеравада - не индуизм?

Элтон

Индологи ссылаются, в конце-концов, на Миллера, а Миллер на религиозные предания брахманов (понимая всю условность традиционной датировки). Вот и вся устоявшаяся в индологии датировка Упанишад, как добуддийских текстов. Научным образом, она не обоснована никак. Научным образом - стандарт один - это тем методом, которым датируются буддийские тантры.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

"Филологически" - это крайне неточный и субъективный метод.

Еще надо учитывать изменение текстов. Какая-то сказка была сочинена давно, но за сотни лет обрастала всяким разным.

Элтон

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон пишет:

А две ранние Упанишады, в которых прописаны уже во всю существующие ведантисты, т.е. ведические философы аскеты, с группами своих учеников, - тоже датируются древнее Буддизма. И в их датировки вас не единожды тыкали носом.

Каков метод датирования первых Упанишад? Должно же быть цитирование, либо, хотя бы, указание названий текстов в других, датированных, источниках до Гаудапады и Шанкары. Когда буддизм уже существовал, Вед было ещё только три.

Не должно, т.к. первоначальная Веданта была закрытым-элитарным учением, не для всех. Магическая Атхарваведа тоже древее буддизма, согласно общепринятым в индологии датировкам.

На буддийские тантры такой метод датирования не распространяется: он ненаучен. Научные методы: эпиграфическая датировка специфических концепций, радиоуглеродный анализ манускриптов, цитирование и указание названий текстов в надёжно датированных источниках, датированные комментарии. Упанишады появляются в истории лишь одновременно с именами Гаудапады и Шанкары. Они могут научно датироваться, максимум, на 100 лет раньше комментария Гаудапады. Именно так датируются буддийские тантры: научно.

Вам на БФ уже объясняли, что никто не собирается специально под вас вводить некую совершенно новую датировку литературы индуизма.

При чём тут специально я. Есть методы датирования. Нельзя применять к буддийским тантрам один метод датирования, а к Упанишадам другой. Это санскритские эзотерические тексты, подход должен быть един.

Элтон

"Филологически" - это крайне неточный и субъективный метод.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

Индологи ссылаются, в конце-концов, на Миллера, а Миллер на религиозные предания брахманов (понимая всю условность традиционной датировки). Вот и вся устоявшаяся в индологии датировка Упанишад, как добуддийских текстов. Научным образом, она не обоснована никак. Научным образом - стандарт один - это тем методом, которым датируются буддийские тантры.

Она вполне надежно обосновывается филологически и по некотрым важным данным из самих упанишад. По манускриптам не датируют тексты Шрути. И канон буддийский не датируют по первым его манускриптам. Т.к. никакая датировка манускрипта или сторонние упоминания не учитывают древность закрытой устной традиции передачи текста.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Тайцы должны срочно исключить из ПК то, что запретила Рената.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Элтон, Вы как-то слишком близко к сердцу принимаете чисто методический вопрос. Есть научные методы датирования текстов, только которые и применяются к буддийским материалам, нравится это буддистам или нет. Так и с Упанишадами, хотя индусам-санскритологам это может не нравиться. Единство научного метода никто не отменял. Двойных стандартов нет.

Элтон

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Индологи ссылаются, в конце-концов, на Миллера, а Миллер на религиозные предания брахманов (понимая всю условность традиционной датировки). Вот и вся устоявшаяся в индологии датировка Упанишад, как добуддийских текстов. Научным образом, она не обоснована никак. Научным образом - стандарт один - это тем методом, которым датируются буддийские тантры.

Она вполне надежно обосновывается филологически и по некотрым важным данным из самих упанишад. По манускриптам не датируют тексты Шрути. И канон буддийский не датируют по первым его манускриптам. Т.к. никакая датировка манускрипта или сторонние упоминания не учитывают древность закрытой устной традиции передачи текста.

Есть упоминание Сутры про пагубность лжи, в которой фигурирует Рахула, в наскальном эдикте Ашоки. Так датируется одна из древних Сутр, основа для Сутты о Рахуле. (Названия других Сутр не совпадают с известными.) А где впервые фигурирует конкретная Упанишада? Только в комментарии Гаудапады.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Индологи ссылаются, в конце-концов, на Миллера, а Миллер на религиозные предания брахманов (понимая всю условность традиционной датировки). Вот и вся устоявшаяся в индологии датировка Упанишад, как добуддийских текстов. Научным образом, она не обоснована никак. Научным образом - стандарт один - это тем методом, которым датируются буддийские тантры.

Она вполне надежно обосновывается филологически и по некотрым важным данным из самих упанишад. По манускриптам не датируют тексты Шрути. И канон буддийский не датируют по первым его манускриптам. Т.к. никакая датировка манускрипта или сторонние упоминания не учитывают древность закрытой устной традиции передачи текста.

Есть упоминание Сутры про пагубность лжи, в которой фигурирует Рахула, в наскальном эдикте Ашоки. Так датируется одна из древних Сутр, основа для Сутты о Рахуле. (Названия других Сутр не совпадают с известными.) А где впервые фигурирует конкретная Упанишада? Только в комментарии Гаудапады.

Вы уже получили ответ. Нельзя сравнивать Веданту и Буддизм.

Элтон

Элтон, Вы как-то слишком близко к сердцу принимаете чисто методический вопрос. Есть научные методы датирования текстов, только которые и применяются к буддийским материалам, нравится это буддистам или нет. Так и с Упанишадами, хотя индусам-санскритологам это может не нравиться. Единство научного метода никто не отменял. Двойных стандартов нет.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

КИ пишет:

Тайцы должны срочно исключить из ПК то, что запретила Рената.

Разумеется, запретить я ничего не могу, да в этом и нет необходимости, ведь малоинтересные тексты отпадают сами собой, не выдерживают испытания временем. Но неплохо бы отличать сам Канон от постканонических текстов. Если вам так понятнее - есть Библия, а есть тексты св.Августина.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

Элтон, Вы как-то слишком близко к сердцу принимаете чисто методический вопрос. Есть научные методы датирования текстов, только которые и применяются к буддийским материалам, нравится это буддистам или нет. Так и с Упанишадами, хотя индусам-санскритологам это может не нравиться. Единство научного метода никто не отменял. Двойных стандартов нет.

О великий сердцеведец, да будет вам известно, что я как раз и следую тому, что написано в востоковедческих монографиях, учебниках, энциклопедиях и тп.

Элтон

Элтон пишет:

Падиист пишет:

Элтон, Вы как-то слишком близко к сердцу принимаете чисто методический вопрос. Есть научные методы датирования текстов, только которые и применяются к буддийским материалам, нравится это буддистам или нет. Так и с Упанишадами, хотя индусам-санскритологам это может не нравиться. Единство научного метода никто не отменял. Двойных стандартов нет.

О великий сердцеведец, да будет вам известно, что я как раз и следую тому, что написано в востоковедческих монографиях, учебниках, энциклопедиях и тп.

Ну и какие методы датирования там применяются? Лингвистическая датировка позволяет хронологически разложить ряд текстов относительно друг друга, но не даёт точную датировку - она определяется по перечисленным мной методам. Я уже писал, что индологи ссылаются на других индологов, а те, в конце-концов, ссылаются на Максa Мюллерa, который условно (ссылаясь на религиозную традицию) размещал Упанишады до буддизма. Методов датирования там нет.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

''Оставляя период, литературным памятником которого были упанишады, и обращаясь к последующему периоду, отмечаемому появлением и ростом буддизма, мы не находим какого-нибудь внезапного изменения в умственной жизни страны, изображаемой в
священных сочинениях буддистов. Хотя и имеется основание предполагать, что их священный кодекс, оригинальный текст Трипитаки, относится к третьему веку до н. э., что он был установлен и прочитан – хотя и не записан – в царствование Ашоки, но мы во всяком
случае знаем, что он был записан в первом веке до нашей эры и потому с уверенностью можем признать данные им описания верной картиной того, что происходило в Индии в то время, когда буддизм медленно, но верно заменял религию вед, даже в ее последних
отраслях, в упанишадах. Мне кажется фактом чрезвычайной важности то, что буддисты во время составления их сутт были знакомы с упанишадами и сутрами и во всяком случае с очень любопытными названиями этих литературных произведений.'' (Макс Мюллер)

Ну и где в буддийских Сутрах названия Упанишад? Их там банально нет - а все идеи тиртхиков обнаруживаются в Йоге и Санкхье, без обращения к Веданте. Это тот самый Макс Мюллер, к которому ведут цепочки ссылок по вопросу «добуддийских Упанишад».

Вантус

«У ног учителя» из Брахма-сутры не указание на тексты с именем «упанишады», а источник этого названия. Сюан-Цзан ещё не застал в Индии тексты Упанишад, эти тексты тогда только формировались и назывались иначе. Датировка Упанишад как добуддийских текстов научно не обоснована.