В джхане нет мыслей, из джханы нельзя выйти по желанию: уточнение по авторам

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

КИ пишет:

Падиист пишет:

Ни для кого не секрет, что джханы столетиями не практиковались. Безусловно, очень интересно, что когда-то думали о джханах книжники, которые не медитировали. Но полезней «археологический эксперимент», чтобы отсеять неработающие модели древней технологии. О джханах можно много чего умозрительно предположить, но есть ещё реальность мозга, и не все модели cмогут с ней работать. Например. Джхана определяется как состояние предельного успокоения ума, настолько грандиозного, что это сверх-человеческое состояние. Внутренняя же речь, дискурсивное мышление - это обычное человеческое состояние, и это не покой, а явная активность. Между тем, столетиями существует целая толпа схоластов, постулирующих возможность дискурсивного мышления в 1-й джхане. Этот подход блокирует тренинг успокоения ума, позволяя ему постоянно активничать. В результате - упачара-самадхи вместо 1-й джханы, а без 1-й нет 2-й. Но всё традиционно.

С одной стороны вы говорите об "эксперименте", заявляя якобы около-научный подход. А с другой, делаете категоричные заявления без всякой критичности.

Они принципиально проверяемы, опровержимы (фальсифицируемы, по К. Попперу). Если я прав, никто из сторонников размышления в 1-й джхане не сможет продемонстрировать суточной неподвижности. Никто и никогда. Такая демонстрация является опровержением не-дискурсивной витакки-вичары, опровержением успокоения ума до полного безмыслия.

С чего вы взяли, что неподвижностью характеризуются все дхьяны, а не только высшие? Вообще, это только про 8-ю. И там вовсе не про кататонию, а про полное отключение, где неподвижность только следствие.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Падиист пишет:

КИ пишет:

Падиист пишет:

Ни для кого не секрет, что джханы столетиями не практиковались. Безусловно, очень интересно, что когда-то думали о джханах книжники, которые не медитировали. Но полезней «археологический эксперимент», чтобы отсеять неработающие модели древней технологии. О джханах можно много чего умозрительно предположить, но есть ещё реальность мозга, и не все модели cмогут с ней работать. Например. Джхана определяется как состояние предельного успокоения ума, настолько грандиозного, что это сверх-человеческое состояние. Внутренняя же речь, дискурсивное мышление - это обычное человеческое состояние, и это не покой, а явная активность. Между тем, столетиями существует целая толпа схоластов, постулирующих возможность дискурсивного мышления в 1-й джхане. Этот подход блокирует тренинг успокоения ума, позволяя ему постоянно активничать. В результате - упачара-самадхи вместо 1-й джханы, а без 1-й нет 2-й. Но всё традиционно.

С одной стороны вы говорите об "эксперименте", заявляя якобы около-научный подход. А с другой, делаете категоричные заявления без всякой критичности.

Они принципиально проверяемы, опровержимы (фальсифицируемы, по К. Попперу). Если я прав, никто из сторонников размышления в 1-й джхане не сможет продемонстрировать суточной неподвижности. Никто и никогда. Такая демонстрация является опровержением не-дискурсивной витакки-вичары, опровержением успокоения ума до полного безмыслия.

С чего вы взяли, что неподвижностью характеризуются все дхьяны, а не только высшие? Вообще, это только про 8-ю. И там вовсе не про кататонию, а про полное отключение, где неподвижность только следствие.

Человек без труда сидит в глубокой медитации сутки-двое, отсюда неподвижность. По факту таких непроизвольных засиживаний монахи и выявляют среди своих коллег успешных дхьянинов.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

КИ пишет:

Падиист пишет:

КИ пишет:

Падиист пишет:

Ни для кого не секрет, что джханы столетиями не практиковались. Безусловно, очень интересно, что когда-то думали о джханах книжники, которые не медитировали. Но полезней «археологический эксперимент», чтобы отсеять неработающие модели древней технологии. О джханах можно много чего умозрительно предположить, но есть ещё реальность мозга, и не все модели cмогут с ней работать. Например. Джхана определяется как состояние предельного успокоения ума, настолько грандиозного, что это сверх-человеческое состояние. Внутренняя же речь, дискурсивное мышление - это обычное человеческое состояние, и это не покой, а явная активность. Между тем, столетиями существует целая толпа схоластов, постулирующих возможность дискурсивного мышления в 1-й джхане. Этот подход блокирует тренинг успокоения ума, позволяя ему постоянно активничать. В результате - упачара-самадхи вместо 1-й джханы, а без 1-й нет 2-й. Но всё традиционно.

С одной стороны вы говорите об "эксперименте", заявляя якобы около-научный подход. А с другой, делаете категоричные заявления без всякой критичности.

Они принципиально проверяемы, опровержимы (фальсифицируемы, по К. Попперу). Если я прав, никто из сторонников размышления в 1-й джхане не сможет продемонстрировать суточной неподвижности. Никто и никогда. Такая демонстрация является опровержением не-дискурсивной витакки-вичары, опровержением успокоения ума до полного безмыслия.

С чего вы взяли, что неподвижностью характеризуются все дхьяны, а не только высшие? Вообще, это только про 8-ю. И там вовсе не про кататонию, а про полное отключение, где неподвижность только следствие.

Человек без труда сидит в глубокой медитации сутки-двое, отсюда неподвижность. По факту таких непроизвольных засиживаний монахи и выявляют среди своих коллег успешных дхьянинов.

Кататоников в любой психушке хватает.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Пациенты делятся симптомами. Чего Будда крайне избегал.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Пациенты делятся симптомами. Чего Будда крайне избегал.

Если вы об ошибках в практике, то вообще-то нет, не избегал. Он часто говорит: когда я был непросветленным Бодхисаттой, я делал то-то и то-то (и ошибался).

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Давайте цитаты, где Будда говорит, что он раньше ошибался.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Где целенаправленно не достигают сверхспособностей, потому что они никому не нужны. Ведь есть же самолеты и телефоны.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Давайте цитаты, где Будда говорит, что он раньше ошибался.

Будда не ошибался. Ошибался непросветленный Бодхисатта. К примеру, когда практиковал чрезмерный аскетизм, от которой чуть не умер. Искать или сами припоминаете?

Горсть листьев

Если кататонический ступор - это "признак просветлённости", то Волшебным Просветлением, по всей видимости, является вариант деменции, при которой больной пребывает в беззаботном состоянии, но при этом никого не узнаёт и ничего не помнит ни о себе, ни о других, все люди для него или неё - милые незнакомцы, а память работает в пределах нескольких минут. Блаженство и беспомощность.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

/F20.2/ Кататоническая шизофрения

Обязательными и доминирующими при этой форме шизофрении являются психомоторные расстройства, которые могут варьировать в крайних вариантах от гиперкинезов до ступора, или от автоматического подчинения до негативизма. Вынужденные позы могут сохраняться в течение длительного времени. Важным признаком состояния могут быть эпизоды агрессивного поведения.

Следует отметить:

Данное описание относится к люцидной кататонии как варианту злокачественной шизофрении с непрерывным (F20.20х) или приступообразно-прогредиентным (F20.21х) течением.

Кататонические феномены могут сочетаться с грезоподобным (онейроидным) состоянием с яркими сценоподобными галлюцинациями.

Следует отметить:

Данное описание относится к онейроидной кататонии, встречающейся при приступообразной (рекуррентной) шизофрении (F20.23х).

Диагностические указания:

Необходимы общие критерии диагноза шизофрении (F20.ххх). Изолированные кататонические симптомы могут возникать транзиторно в контексте любой формы шизофрении. Для диагноза кататонической шизофрении необходимо установить следующие формы поведения в клинической картине:

а) ступор (снижение реакции на окружающее, спонтанных движений и активности) или мутизм;
б) возбуждение (недобровольная моторная активность, не подвластная внешним стимулам);
в) застывания (добровольное принятие и удерживание неадекватной или вычурной позы);
г) негативизм (бессмысленное сопротивление или движение в противоположном направлении в ответ на все инструкции или попытки изменить позу или сдвинуть с места);
д) ригидность (удержание ригидной позы в ответ на попытку изменить ее);
е) восковая гибкость (удерживание частей тела в приданном им положении);
ж) другие симптомы, такие как автоматическая подчиняемость и персеверация.

Необходимо иметь в виду, что кататонические симптомы не имеют диагностического значения для шизофрении. Они могут также быть спровоцированы болезнями мозга, метаболическими заболеваниями, алкоголем или лекарственными препаратами, а также возникать при аффективных расстройствах.
...

/F20/ Шизофрения
...
Хотя четких патогномоничных симптомов нет, для практических целей целесообразно разделить вышеуказанные симптомы на группы, которые являются важными для диагностики и часто сочетаются, такие как:

а) эхо мыслей, вкладывание или отнятие мыслей, их радиовещание (открытость);
б) бред воздействия, влияния или пассивности, отчетливо относящийся к движениям тела или конечностей или к мыслям, действиям или ощущениям; бредовое восприятие;
в) галлюцинаторные голоса, представляющие собой текущий комментарий поведения больного или обсуждение его между собой; другие типы галлюцинаторных голосов, исходящих из какой-либо части тела;
г) стойкие бредовые идеи другого рода, которые неадекватны для данной социальной культуры и совершенно невозможны по содержанию, такие как идентификация себя с религиозными или политическими фигурами, заявления о сверхчеловеческих способностях (например, о возможности управлять погодой или об общении с инопланетянами);

д) постоянные галлюцинации любой сферы, которые сопровождаются нестойкими или неполностью сформированными бредовыми идеями без четкого эмоционального содержания, или постоянные сверхценные идеи, которые могут появляться ежедневно в течение недель или даже месяцев;
е) прерывание мыслительных процессов или вмешивающиеся мысли, которые могут привести к разорванности или несообразности в речи; или неологизмы;
ж) кататонические расстройства, такие как возбуждение, застывания или восковая гибкость, негативизм, мутизм и ступор;
з) "негативные" симптомы, такие как выраженная апатия, бедность речи, сглаженность или неадекватность эмоциональных реакций, что обычно приводит к социальной отгороженности и снижению социальной продуктивности; должно быть очевидным, что эти признаки не обусловлены депрессией или нейролептической терапией;
и) значительное и последовательное качественное изменение поведения, что проявляется утратой интересов, нецеленаправленностью, бездеятельностью, самопоглощенностью и социальной аутизацией.

Диагностические указания:

Обычным требованием для диагностики шизофрении является наличие, как минимум, одного четкого симптома (или 2-х менее отчетливых симптомов), принадлежащего к группе а) - г), или 2 симптомов из д) - и), которые должны отмечаться на протяжении большей части эпизода длительностью один месяц или более. Состояния, отвечающие этим требованиям, но продолжающиеся менее месяца (независимо от того, находился больной на лечении или нет), должны быть квалифицированы как острое

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Медитативный транс сопровождается лишь ступором, но ступор этот возникает не спонтанно, как при кататонии, а в рамках культурально обусловленной, целенаправленной деятельности. Это уже отличает неподвижность дхьянина от кататонии.

Горсть листьев

Медитативный транс сопровождается лишь ступором, но ступор этот возникает не спонтанно, как при кататонии, а в рамках культурально обусловленной, целенаправленной деятельности. Это уже отличает неподвижность дхьянина от кататонии.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Медитативный транс это изменённое состояние сознания, а не болезнь или расстройство. Другой пример изменённого состояния сознания в рамках психической нормы - любовь.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

Медитативный транс сопровождается лишь ступором, но ступор этот возникает не спонтанно, как при кататонии, а в рамках культурально обусловленной, целенаправленной деятельности. Это уже отличает неподвижность дхьянина от кататонии.

Целенаправленной деятельности по индуцированию у себя кататонического ступора.
Вы уверены, что Самбудда учил именно этому? То, что это может быть "практикой" некоторых адептов йоги, я не спорю. Но вы уверены, что это - учение Будды Шакьямуни?

Цитата:

Для диагноза кататонической шизофрении необходимо установить следующие формы поведения в клинической картине:
а) ступор (снижение реакции на окружающее, спонтанных движений и активности) или мутизм;