Если нет личности, "Я", то и Будды теперь тоже нигде нет?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Серж пишет:

Вантус пишет:

Серж пишет:

Вантус пишет:

Твик пишет:

Логика строится на аксиомах. Если у Славы и КИ разные системы аксиом, то как можно сравнивать их логику?

Запросто. Сравнивают же классический и конструктивный анализы или классическую и нечеткую логику?

Без эмпирики? Если я скажу, что киты розовые, поэтому их так хорошо видно.

Логика работает с высказываниями, а не с бессмысленными наборами слов. Высказывание - это, например, "если я скажу, ..., то жидко обделаюсь". Истинность или ложность этого высказывания обсуждаема. Высказывание также - "киты розовые, поэтому их так хорошо видно". Оно может быть истинным или ложным в зависимости от того, какие киты имеются в виду (скажем, розовая игрушка "кит" в детском магазине).

Я имел ввиду, что если исключить эмпирический опыт вообще, то с помощью логики вы не сможете установить истинность или ложность высказывания.

Эмпирика полностью логична.

Не очень понятно, что Вы имеете ввиду.

Mindfulness · Зарегистрирован: 09.01.2016 Суждений: 1247

Mindfulness пишет:

Android пишет:

Mindfulness пишет:

Я эти все аргументы знаю и не мало общался на эту тему. Баг который у вас сидит- это ваше непонимание того, что непостоянство всего благого приводит к плохому, неблагому. Для вас причина счастья - это изменение восприятия на имперсональное. Это конструкт ума. Раз конструкт - то непостоянен. Опираясь на такой конструкт, например бодхичитту, вы в итоге придете назад в сансару. Настоящая мудрость не конструирует, а отсекает. Она - это чистое отбрасывание, по этому она в отличии от других форм благих формирователей не имеет такого бага и приводит к постоянному прекращению дуккха. Знание тоже непостоянно и об этом сказано в суттах. Именно изза непостоянства причин благого существует дуккха, авидья и прочие сансарные ништяки.

Почему непостоянство приводит к не-благому? Если вы не привязан к телу, например, то не приводит. Вы смотрите на свою смерть как на естественный процесс. Если привязан, то да -- вы боитесь смерти, для вас это плохо. То же самое с другими явлениями. Если видение ан-атмы -- это конструкт, который непостоянен и страдателен, тогда весь буддизм -- страдателен. Ан-атма -- это и есть отбрасывание (ибо не "я-мое"), по вашему, и если вы отбросили, что-то то почему оно еще вызывает у вас страдание? Отброшенное не должно вас беспокоить. А у вас получается так, что все отбросили, но это все все равно для вас страдательно.

Я уже писал, что непостоянство разрушает благие формирователи. Випаринама - радиальная смена состояния, часто на противоположное. Разрушение тела - это болезнь, старение, смерть. Разрушение разсудка - это безумие. Неведение - это главное безумие, с т. з. будды.

Знание тоже непостоянно SN 12:34.. И да, любые конструкции ненадежны. Но дело в том, что ниббана и не есть конструкция или знание или еще что-то в этом роде. Так как она является пресечением конструирования, то она и не страдание, являясь его прекращением. Если же вы себе представляете вечное конструирование счастливого бытия (через создание анатта-санньи), то в итоге эти конструкции развалятся, что породит новый цикл неведения и следующего за ним. Вы так же списали факт того, что дуккха непосредственная - это ведана. Телесная ведана - дуккха, ее отличительный признак и природа - страдание. Не важно как ум к этому относится. Безосстаточная ниббана потому и без остатка, что даже эта дуккха прекращается. Тягостность совокупностей и болезненность тела.

Извините, мне очень трудно объяснить вам, что все эти страхи непостоянства и потери "благого" держатся на обычном "персонализме" обывателя. Ну дерзайте.

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Эмпирика полностью логична.

Не очень понятно, что Вы имеете ввиду.

О том и речь, что с вами нет смысла разговаривать на такие темы - не понимаете.

СлаваА пишет:

Восприятия сами по себе не логичны и не нелогичны.

Больше бреда, да.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Эмпирика полностью логична.

Не очень понятно, что Вы имеете ввиду.

О том и речь, что с вами нет смысла разговаривать на такие темы - не понимаете.

СлаваА пишет:

Восприятия сами по себе не логичны и не нелогичны.

Больше бреда, да.

Скорее бред у Вас в тезисе "Эмпирика полностью логична". Как будто Вам не известно про расстройства восприятий - иллюзии, галлюцинации, психосенсорные расстройства.
То что у здоровые восприятия обладают логичностью связано с накопленным опытом и ограниченно этим опытом. Например, собаку которую постоянно бьют палкой при виде палки возникает здоровая логичная эмпирика.

СлаваА

У буддистов иллюзии не относятся к эмпирике. У коммунистов же они - не эмпирика, а ошибочная трактовка мышлением (не знаете, что такое мираж, и принимаете его за реальный оазис). А у кого-то это "нелогичная эмпирика", да?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

У буддистов иллюзии не относятся к эмпирике. У коммунистов же они - не эмпирика, а ошибочная трактовка мышлением (не знаете, что такое мираж, и принимаете его за реальный оазис). А у кого-то это "нелогичная эмпирика", да?

Наблюдение вращения солнца вокруг земли это эмпирика в буддизме или иллюзия? Наблюдение что сначала вспышка молнии и потом гром это эмпирика? Если эмпирика, то почему приводит к неверным выводам, противоположным тем которые потом достигаются с помощью логики?

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

У буддистов иллюзии не относятся к эмпирике. У коммунистов же они - не эмпирика, а ошибочная трактовка мышлением (не знаете, что такое мираж, и принимаете его за реальный оазис). А у кого-то это "нелогичная эмпирика", да?

Наблюдение вращения солнца вокруг земли это эмпирика в буддизме или иллюзия? Наблюдение что сначала вспышка молнии и потом гром это эмпирика? Если эмпирика, то почему приводит к неверным выводам, противоположным тем которые потом достигаются с помощью логики?

Выводы бывают ложными по причине незнания или глупости. Еще есть подобные "умные" вопросы?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

У буддистов иллюзии не относятся к эмпирике. У коммунистов же они - не эмпирика, а ошибочная трактовка мышлением (не знаете, что такое мираж, и принимаете его за реальный оазис). А у кого-то это "нелогичная эмпирика", да?

Наблюдение вращения солнца вокруг земли это эмпирика в буддизме или иллюзия? Наблюдение что сначала вспышка молнии и потом гром это эмпирика? Если эмпирика, то почему приводит к неверным выводам, противоположным тем которые потом достигаются с помощью логики?

Выводы бывают ложными по причине незнания или глупости. Еще есть подобные "умные" вопросы?

У Вас был тезис "Эмпирика полностью логична". Я привел контр-примеры, что даже здоровых людей эмпирика (определим как знание которое дают органы чувств) может подводить, то есть ее тоже надо подвергать разумному сомнению, а не говорить, что это логичная истина.

СлаваА

Выводы бывают ложными по причине незнания или глупости. Еще есть подобные "умные" вопросы?

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

У буддистов иллюзии не относятся к эмпирике. У коммунистов же они - не эмпирика, а ошибочная трактовка мышлением (не знаете, что такое мираж, и принимаете его за реальный оазис). А у кого-то это "нелогичная эмпирика", да?

Наблюдение вращения солнца вокруг земли это эмпирика в буддизме или иллюзия? Наблюдение что сначала вспышка молнии и потом гром это эмпирика? Если эмпирика, то почему приводит к неверным выводам, противоположным тем которые потом достигаются с помощью логики?

Выводы бывают ложными по причине незнания или глупости. Еще есть подобные "умные" вопросы?

У Вас был тезис "Эмпирика полностью логична". Я привел контр-примеры, что даже здоровых людей эмпирика (определим как знание которое дают органы чувств) может подводить, то есть ее тоже надо подвергать разумному сомнению, а не говорить, что это логичная истина.

В ваших примерах - ложные выводы об эмпирике, а не алогичная эмпирика. Приходится повторяться.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Выводы бывают ложными по причине незнания или глупости. Еще есть подобные "умные" вопросы?

Восприятие (распознавание свойств наблюдаемого объекта)

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

У буддистов иллюзии не относятся к эмпирике. У коммунистов же они - не эмпирика, а ошибочная трактовка мышлением (не знаете, что такое мираж, и принимаете его за реальный оазис). А у кого-то это "нелогичная эмпирика", да?

Наблюдение вращения солнца вокруг земли это эмпирика в буддизме или иллюзия? Наблюдение что сначала вспышка молнии и потом гром это эмпирика? Если эмпирика, то почему приводит к неверным выводам, противоположным тем которые потом достигаются с помощью логики?

Выводы бывают ложными по причине незнания или глупости. Еще есть подобные "умные" вопросы?

У Вас был тезис "Эмпирика полностью логична". Я привел контр-примеры, что даже здоровых людей эмпирика (определим как знание которое дают органы чувств) может подводить, то есть ее тоже надо подвергать разумному сомнению, а не говорить, что это логичная истина.

В ваших примерах - ложные выводы об эмпирике, а не алогичная эмпирика. Приходится повторяться.

Так такие выводы не логика делает.

Твик

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

У буддистов иллюзии не относятся к эмпирике. У коммунистов же они - не эмпирика, а ошибочная трактовка мышлением (не знаете, что такое мираж, и принимаете его за реальный оазис). А у кого-то это "нелогичная эмпирика", да?

Наблюдение вращения солнца вокруг земли это эмпирика в буддизме или иллюзия? Наблюдение что сначала вспышка молнии и потом гром это эмпирика? Если эмпирика, то почему приводит к неверным выводам, противоположным тем которые потом достигаются с помощью логики?

Выводы бывают ложными по причине незнания или глупости. Еще есть подобные "умные" вопросы?

У Вас был тезис "Эмпирика полностью логична". Я привел контр-примеры, что даже здоровых людей эмпирика (определим как знание которое дают органы чувств) может подводить, то есть ее тоже надо подвергать разумному сомнению, а не говорить, что это логичная истина.

В ваших примерах - ложные выводы об эмпирике, а не алогичная эмпирика. Приходится повторяться.

Так такие выводы не логика делает. Ошибка уже в восприятии возникает - иллюзией или бредом это признается как раз после логического анализа.
Или, например, человек в бреду и видит Будду и Будда говорит делай то-то. Человек должен верить этому восприятию?

СлаваА

Это работа мышления, и она построена на суждениях и выводе. Есть понятие в мышлении - "красное". И имеется суждение - "это воспринятое есть красное". Такое суждение само уже является выводом. Так в эпистемологии ДДД, к примеру. Выводы - это не что-то долгое и обязательно проговариваемое. Это моменты мышления. Сущность раскрывается в анализе - то, что это не прямое знание снаружи, а результат мышления. В примере "на горе дым, значит там огонь", вы также просто сразу мыслите про огонь, без паузы и разговоров, а как-бы "видя" огонь под дымом - это имеется в виду.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Это работа мышления, и она построена на суждениях и выводе. Есть понятие в мышлении - "красное". И имеется суждение - "это воспринятое есть красное". Такое суждение само уже является выводом. Так в эпистемологии ДДД, к примеру. Выводы - это не что-то долгое и обязательно проговариваемое. Это моменты мышления. Сущность раскрывается в анализе - то, что это не прямое знание снаружи, а результат мышления. В примере "на горе дым, значит там огонь", вы также просто сразу мыслите про огонь, без паузы и разговоров, а как-бы "видя" огонь под дымом - это имеется в виду.

Я не дискутирую с тем, что это (представить объект) и сформулировать момент мышления - "это воспринятое есть красное" не является работой мышления. Да, это какая-то быстро работающая автоматическая часть ума обусловленная предыдущим опытом и устройством органов чувств конкретного индивида. Но эта часть "не всегда логична", в том смысле, что может ошибочно формировать образы уму для уже последующего чисто логического анализа. Например, дальтоник может долго не знать, что оказывается он дальтоник, и не воспринимает красный цвет (Дальтонизмом кстати 5-6% мужчин страдают). И только по факту сравнения с восприятиями других людей которые ему говорят, а вот это красный он может задуматься почему же он не различает красный от желтого например. И с помощью логики потом выяснить, что у него оказывается колбочек в глазу не хватает.