Если нет личности, "Я", то и Будды теперь тоже нигде нет?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13368

Допустим, что сиддха прохождения сквозь стену имеет место быть. Что там у сиддхи с "чистым восприятием" твердости стены?

СлаваА

"Логика - это критерий истины" - то есть, любое претендующее на истинность, должно быть логично, проходить проверку логикой. Вы уже насочиняли какую-то метафизику на этом.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

КИ пишет:

"Логика - это критерий истины" - то есть, любое претендующее на истинность, должно быть логично, проходить проверку логикой. Вы уже насочиняли какую-то метафизику на этом.

Расширяете понятие логичности до понятия истинности.

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

"Логика - это критерий истины" - то есть, любое претендующее на истинность, должно быть логично, проходить проверку логикой. Вы уже насочиняли какую-то метафизику на этом.

Расширяете понятие логичности до понятия истинности.

Что вы несёте?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

"Логика - это критерий истины" - то есть, любое претендующее на истинность, должно быть логично, проходить проверку логикой. Вы уже насочиняли какую-то метафизику на этом.

Расширяете понятие логичности до понятия истинности.

Что вы несёте?

Вникните в сутту МН76 (цитата выше) может поймете, что логика это не критерий истины. Проверять логикой истины это следовать пути без утешения: "Таков третий вид святой жизни без утешения… когда мудрый человек вне всяких сомнений не будет жить святой жизнью, а если будет, то не достигнет истинного пути, Дхаммы, которая благая."
А вот "Правильная святая жизнь": "Отбросив эти пять помех, изъянов ума, что ослабляют мудрость, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], он входит и пребывает в первой джхане…3 Мудрый человек вне сомнений вёл бы святую жизнь с учителем, под [учительством] которого ученик достигает такого высочайшего отличия, и живя ею, он бы достиг истинного пути, Дхаммы, которая благая."

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

У меня типовое понимание логики - наука об обоснованных выводах. Как такой логикой проверить логичны ли поступки Будды на основании примера из сутты выше в сообщении?

Ну, давайте попробуем.
Татхагата - определение человека, познавшего себя и поэтому говорящего о себе "я таков, каков я есть";
Если человек говорит, что он остаётся таким, каков он есть, вне зависимости от того, выступает ли он как учитель или не выступает, то его заявление не противоречит вводному определению - в какой бы роли он не выступал, но остаётся самим собой.
Соответственно, мы можем признать, что его высказывание не противоречиво, то есть не является ложным.

Логика - наука об обоснованных выводах. Я понял сутту так, что Будда сначала демонстрирует Брахме и его свите исчезновение формы, что остается только голос, Мара пугается, что Будда еще кого-то научит исчезать из его сферы влияния и говорит не учи - иди в нирвану, иначе упадешь опять в сансару (приводя в пример других отшельников, которые вроде как освобожденные, но начали учить и упали в сансару). А Будда говорит - нет я Татхагата могу учить и не упасть, могу не учить, то есть полностью свободен делать условно говоря что угодно и не загрязняться сансарой. Теперь возвращаемся к вопросу по тезису КИ - "логика критерий любой истины". Как Вы логикой проверите, что высказывание Татхагаты о себе истинно? Можно только верить его высказыванию, на мой взгляд. Логикой тут оперирует как раз Мара, когда говорит, что другие отшельники, которые учили своему освобождению, упали (переродились).

СлаваА

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

У меня типовое понимание логики - наука об обоснованных выводах. Как такой логикой проверить логичны ли поступки Будды на основании примера из сутты выше в сообщении?

Ну, давайте попробуем.
Татхагата - определение человека, познавшего себя и поэтому говорящего о себе "я таков, каков я есть";
Если человек говорит, что он остаётся таким, каков он есть, вне зависимости от того, выступает ли он как учитель или не выступает, то его заявление не противоречит вводному определению - в какой бы роли он не выступал, но остаётся самим собой.
Соответственно, мы можем признать, что его высказывание не противоречиво, то есть не является ложным.

Логика - наука об обоснованных выводах. Я понял сутту так, что Будда сначала демонстрирует Брахме и его свите исчезновение формы, что остается только голос, Мара пугается, что Будда еще кого-то научит исчезать из его сферы влияния и говорит не учи - иди в нирвану, иначе упадешь опять в сансару (приводя в пример других отшельников, которые вроде как освобожденные, но начали учить и упали в сансару). А Будда говорит - нет я Татхагата могу учить и не упасть, могу не учить, то есть полностью свободен делать условно говоря что угодно и не загрязняться сансарой. Теперь возвращаемся к вопросу по тезису КИ - "логика критерий любой истины". Как Вы логикой проверите, что высказывание Татхагаты о себе истинно? Можно только верить его высказыванию, на мой взгляд. Логикой тут оперирует как раз Мара, когда говорит, что другие отшельники, которые учили своему освобождению, упали (переродились).

А то, что я написал, вы просто проигнорировали? Обидно это как-то Crying or Very sad

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13368

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

"Логика - это критерий истины" - то есть, любое претендующее на истинность, должно быть логично, проходить проверку логикой. Вы уже насочиняли какую-то метафизику на этом.

Расширяете понятие логичности до понятия истинности.

Что вы несёте?

Вникните в сутту МН76 (цитата выше) может поймете, что логика это не критерий истины. Проверять логикой истины это следовать пути без утешения: "Таков третий вид святой жизни без утешения… когда мудрый человек вне всяких сомнений не будет жить святой жизнью, а если будет, то не достигнет истинного пути, Дхаммы, которая благая."
А вот "Правильная святая жизнь": "Отбросив эти пять помех, изъянов ума, что ослабляют мудрость, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], он входит и пребывает в первой джхане…3 Мудрый человек вне сомнений вёл бы святую жизнь с учителем, под [учительством] которого ученик достигает такого высочайшего отличия, и живя ею, он бы достиг истинного пути, Дхаммы, которая благая."

СлаваА

СлаваА пишет:

Вникните в сутту МН76 (цитата выше) может поймете, что логика это не критерий истины. Проверять логикой истины это следовать пути без утешения: "Таков третий вид святой жизни без утешения… когда мудрый человек вне всяких сомнений не будет жить святой жизнью, а если будет, то не достигнет истинного пути, Дхаммы, которая благая."
А вот "Правильная святая жизнь": "Отбросив эти пять помех, изъянов ума, что ослабляют мудрость, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], он входит и пребывает в первой джхане…3 Мудрый человек вне сомнений вёл бы святую жизнь с учителем, под [учительством] которого ученик достигает такого высочайшего отличия, и живя ею, он бы достиг истинного пути, Дхаммы, которая благая."

«Истина» - это логическое значение (в мышлении), значение явления в контексте. Помимо этого, никакой «истины» нет. Бывают психологизмы, метафоры для выражения личного отношения (единственная истина - тепловая смерть вселенной, … - вино, … - любовь, … - дача, … - произведения Пушкина, … - бог и т.д.). Но это не истины в прямом смысле слова. Явления не могут быть истинны или ложны.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

Вникните в сутту МН76 (цитата выше) может поймете, что логика это не критерий истины. Проверять логикой истины это следовать пути без утешения: "Таков третий вид святой жизни без утешения… когда мудрый человек вне всяких сомнений не будет жить святой жизнью, а если будет, то не достигнет истинного пути, Дхаммы, которая благая."
А вот "Правильная святая жизнь": "Отбросив эти пять помех, изъянов ума, что ослабляют мудрость, будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], он входит и пребывает в первой джхане…3 Мудрый человек вне сомнений вёл бы святую жизнь с учителем, под [учительством] которого ученик достигает такого высочайшего отличия, и живя ею, он бы достиг истинного пути, Дхаммы, которая благая."

«Истина» - это логическое значение (в мышлении), значение явления в контексте. Помимо этого, никакой «истины» нет. Бывают психологизмы, метафоры для выражения личного отношения (единственная истина - тепловая смерть вселенной, … - вино, … - любовь, … - дача, … - произведения Пушкина, … - бог и т.д.). Но это не истины в прямом смысле слова. Явления не могут быть истинны или ложны.

"«Истина» - это логическое значение...... Помимо этого, никакой «истины» нет." Это определение "истины" в логике. Скорее даже, определение такое - "истина" это логическая правильность: относительная полнота формальных аксиоматических систем и абсолютное отсутствие в них противоречий.
В философии и религии "Истина" может иметь и другое определение. Например, у Аристотеля истина "есть интенциональное согласие интеллекта с реальной вещью или соответствие ей".
В разных направлениях буддизма истина тоже по разному понимается и необязательно в ее "логическом" значении.

Вантус

...

Приведите алогичное определение истины. Приведите пример, когда следует нечто считать истинным, и одновременно противоречащим логике.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

КИ пишет:

...

Приведите алогичное определение истины. Приведите пример, когда следует нечто считать истинным, и одновременно противоречащим логике.

Ну, я могу. Пусть у нас есть несколько аксиоматических систем, выводимое в одной невыводимо в другой, при этом есть критерии применения - скажем, более полная система имеет большие расходы на ее применение, а возможность ошибки при применении менее полной допустимо мала.

Вантус

Вантус пишет:

КИ пишет:

...

Приведите алогичное определение истины. Приведите пример, когда следует нечто считать истинным, и одновременно противоречащим логике.

Ну, я могу. Пусть у нас есть несколько аксиоматических систем, выводимое в одной невыводимо в другой, при этом есть критерии применения - скажем, более полная система имеет большие расходы на ее применение, а возможность ошибки при применении менее полной допустимо мала.

Что тут противоречит логике?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

КИ пишет:

Вантус пишет:

КИ пишет:

...

Приведите алогичное определение истины. Приведите пример, когда следует нечто считать истинным, и одновременно противоречащим логике.

Ну, я могу. Пусть у нас есть несколько аксиоматических систем, выводимое в одной невыводимо в другой, при этом есть критерии применения - скажем, более полная система имеет большие расходы на ее применение, а возможность ошибки при применении менее полной допустимо мала.

Что тут противоречит логике?

Может так получиться, что то, что мы выбрали как верное в одной системе из-за меньших трат на вывод, на деле в более адекватной системе неверно. Так, мы пользуемся формулами классической механики, хотя это и неверно (но ошибка пренебрежимо мала).

Вантус

Вантус пишет:

КИ пишет:

Вантус пишет:

КИ пишет:

...

Приведите алогичное определение истины. Приведите пример, когда следует нечто считать истинным, и одновременно противоречащим логике.

Ну, я могу. Пусть у нас есть несколько аксиоматических систем, выводимое в одной невыводимо в другой, при этом есть критерии применения - скажем, более полная система имеет большие расходы на ее применение, а возможность ошибки при применении менее полной допустимо мала.

Что тут противоречит логике?

Может так получиться, что то, что мы выбрали как верное в одной системе из-за меньших трат на вывод, на деле в более адекватной системе неверно. Так, мы пользуемся формулами классической механики, хотя это и неверно (но ошибка пренебрежимо мала).

То есть, эти ваши слова нелогичны? Laughing

Сможете раскрыть это на жизненном примере?

Сойдет пример использования плоской карты (модели плоской Земли) против космической модели? Что-то тут где-то нелогично?