Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Почему не Тхеравада

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30680

570768СообщениеДобавлено: Чт 18 Мар 21, 15:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

crac333 пишет:
Горсть листьев пишет:
magnificent пишет:
Вполне уместно, для тех, кто знаком с литературой традиционного Индуизма. Буддизм в ней осуждается как пашандитская ересь.
Традиционный индуизм - это какая-то секта, вроде "Сознания Кришны"?
традиционный индуизм известен только узкому кругу пандитов и нашему топикстартеру...в Индии он очень малоизвестен или как минимум выглядит несколько иначе))....
вообще Вы правильно подметили что поиск единственно верной ортодоксии овеяной дыханием беспробудной древности это отголосок авраамическо-бшижневостгчной ментальности которая похоже сидит в нас настолько глубоко что не выветривается даже чтением википедии и прочей "внутрешкольной литературы"....не то чтобы в Азии этого всего не было но в силу отсутствия многовековой монаполии на истину все таки разница ощутимая...
Да, согласен. Более того, этот "отголосок" является, на мой взгляд, особенной санскарой деления friend or foe, весьма характерного для российского мышления, отягощенного столетней привычкой к изоляционизму, и подпитываемая идеологией "вокруг враги".
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
magnificent
Гость





570770СообщениеДобавлено: Чт 18 Мар 21, 16:03 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вы уже прочитали Веданта Сутры, с комментариями Шанкарачарьи, Бхаскарачарьи, Рамануджачарьи и пр. крупнейших апологетов Индуизма? Подозреваю, что не прочитали, поэтому и не знаете их негативное мнение о Буддизме.

Ответы на этот пост: Горсть листьев, crac333
Наверх
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

570771СообщениеДобавлено: Чт 18 Мар 21, 16:05 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dr.Love, по поводу Раманы Махарши. Есть схожее, технически, а вот в плане буддийского плода поясню в конце сообщения:

Корейский дзэн-мастер Кусан-сыним:

Цитата:
Самое важное - это непрестанно исследовать хваду с непреклонной решимостью. Вначале вы можете чувствовать такую тяжесть, как если бы пытались поднять слабой рукой ведро, полное воды. Пусть даже так, но вы никогда не должны ослаблять свои усилия. В созерцании дзэн ключевым фактором является поддержание постоянного чувства вопрошания. Так, взявшись за хваду "Что такое этот ум?", старайтесь все время поддерживать вопрошание: "Что видит?", "Что слышит?", "Что двигает этими руками и ногами?" и так далее. Прежде, чем начальное чувство вопрошания потускнеет, нужно заново поднять вопрос. Но это не означает, что вы просто механически повторяете вопрос, как если бы это была мантра. Бесполезно говорить себе день и ночь: "Что это такое?", "Что это такое?" Ключ в том, чтобы поддерживать чувство вопрошания, а не в повторении слов. Как только это исследование придет в движение, для скуки не останется места. Когда хваду начинает созревать и ум становится все острее и однонаправленнее, как хороший меч, жизненно важно продолжать свою практику с рвением нападающего бойца. Вы должны полностью вовлечься в хваду, исключив все остальное. Именнo всматриваниe или вопрошаниe и становитcя движущeй силoй всегo процесса. В созерцании хвадy ум сталкиваетcя c неразрешимoй проблемой. Решениe этoй проблемы достигаетcя нe посредствoм какого-либo процессa выбора, a намеренным усилиeм самогo вопрошания дo теx пор, покa нe происходит прорыв. Т. е. когдa массa вопрошания возрастаeт дo критическoй точки, онa внезапнo взорвется. Вcя вселеннaя разлетитcя вдребезги, и толькo вашa изначальнaя природa предстанeт перeд вами.

Рамана Махарши говорил: Индивидуальное “я” (ахамкара) не выдерживает этого вопроса, бежит, оставляя покой и сияние истинного “Я”.

Рамана Махарши:

Цитата:
“Кто Я?” Это физическое тело не есть Я, и пять органов чувственного восприятия не есть Я; пять органов внешней активности не есть Я, и пять жизненных сил не есть Я, и даже мыслящий ум не есть Я. То бессознательное состояние неведения, в котором сохраняются единственно только тонкие васаны (склонности ума), тогда как имеется свобода от функциональной активности органов чувств и ума и не сознаются объекты чувственного восприятия, также не есть Я (обратите внимание, он говорит, что и это не является атманом!). Поскольку каждая очередная мысль может возникать только вслед за подъёмом “я”-мысли и так как ум есть не что иное, как связка мыслей, ум успокаивается только исследованием “Кто я?”. Более того, неотъемлемая “я”-мысль, подразумеваемая под “я” в таком исследовании, разрушив все остальные мысли, в конце концов уничтожится, или истребится, сама, подобно палке, используемой для перемешивания погребального костра. Даже когда в течение такого исследования пускают ростки посторонние мысли, не пытайтесь завершить возникающую мысль, а, наоборот, глубоко вопрошайте внутри: “Для кого пришла эта мысль?” Безразлично, сколько мыслей при этом к вам придёт; если вы с высокой бдительностью при возникновении каждой мысли будете немедленно исследовать, для кого она пришла, то обнаружите, что “Для меня”. Если затем вы спросите: “Кто я?”, то ум обратится вовнутрь и возникшая мысль также успокоится. В этом методе, когда вы всё более и более упорствуете в практике Само-исследования, ум приобретает большую силу и способность пребывать в своем Источнике. Только когда тонкий ум обращается вовне посредством активности интеллекта и органов чувств, появляются эти грубые имена и формы, составляющие мир. Но когда, с другой стороны, ум твердо пребывает в сердце (хридаям), они идут на убыль, исчезают. Сдерживание уходящего ума и его поглощение в сердце известно как “обращённость вовнутрь”, антар-мукха-дришти. Отпускание ума и его выход из сердца называется “обращённость вовне”, бахир-мукха-дришти. Если такой практикой ум поглощается в сердце, то эго (ахамкара), или “я”, которое является центром множества мыслей, окончательно исчезает и чистое Сознание, или “Я есмь”, живущее во всех состояниях ума, одно остаётся, сверкая. Это есть то состояние, где нет ни малейшего следа “я”-мысли, то есть Само истинное Бытие. Его называют покой, или тишина, мауна. Это состояние простого пребывания в чистом Бытии известно как “видение глазом Мудрости” [джняна-дришти]. Оно означает и подразумевает полное успокоение ума в “Я есмь”. Что-либо иное, а также психические силы ума, такие как чтение мыслей, телепатия и ясновидение, не может быть Мудростью. Для успокоения ума нет других более эффективных и соответствующих средств, чем Само-исследование [атма-вичара]. Пусть даже другими средствами ум и успокоен, но это лишь кажущееся успокоение: он поднимется снова. Например, ум успокаивается практикой пранаямы (сдерживание и контроль дыхания и жизненных сил). Однако такое успокоение длится только пока сдерживание дыхания и жизненных сил продолжается; а когда они отпущены, ум также освобождается и немедленно, обратившись вовне, продолжает блуждать, повинуясь силе своих скрытых склонностей...

В обоих случах, техническая сторона мне кажется похожей. А вот касательно плода, у Кусана-сынима, под "природой будды" надо подразумевать буддийский контекст, по всей видимости, у дзэн-мастера речь может идти о таковости.


Последний раз редактировалось: Чэн (Чт 18 Мар 21, 21:23), всего редактировалось 3 раз(а)
Ответы на этот пост: Dr.Love
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

570773СообщениеДобавлено: Чт 18 Мар 21, 16:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dr.Love, обратите внимание, на то что я в конце сообщения написал, после цитат.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

570774СообщениеДобавлено: Чт 18 Мар 21, 16:10 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dr.Love, поищите источники про амалавиджняну.

Ответы на этот пост: Dr.Love
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30680

570775СообщениеДобавлено: Чт 18 Мар 21, 16:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

magnificent пишет:
Вы уже прочитали Веданта Сутры, с комментариями Шанкарачарьи, Бхаскарачарьи, Рамануджачарьи и пр. крупнейших апологетов Индуизма? Подозреваю, что не прочитали, поэтому и не знаете их негативное мнение о Буддизме.
Есть негативное мнение ведантистов о Шанкаре как крипто-буддисте Wink
А все негативные высказывания "традиционных индусов" в отношении буддийской доктрины, которые мне довелось встречать, можно разнести на два класса: одни критикуют нас за отрицание атмана, другие считают, что буддийская философия перегружена, схоластична и противоречива.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: magnificent
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dr.Love



Зарегистрирован: 19.02.2018
Суждений: 2202

570776СообщениеДобавлено: Чт 18 Мар 21, 16:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чэн пишет:
Dr.Love, по поводу Раманы Махарши. Есть схожее, технически, а вот в плане буддийского плода поясню в конце сообщения:

Корейский дзэн-мастер Кусан-сыним:

Цитата:
Самое важное - это непрестанно исследовать хваду с непреклонной решимостью. Вначале вы можете чувствовать такую тяжесть, как если бы пытались поднять слабой рукой ведро, полное воды. Пусть даже так, но вы никогда не должны ослаблять свои усилия. В созерцании дзэн ключевым фактором является поддержание постоянного чувства вопрошания. Так, взявшись за хваду "Что такое этот ум?", старайтесь все время поддерживать вопрошание: "Что видит?", "Что слышит?", "Что двигает этими руками и ногами?" и так далее. Прежде, чем начальное чувство вопрошания потускнеет, нужно заново поднять вопрос. Но это не означает, что вы просто механически повторяете вопрос, как если бы это была мантра. Бесполезно говорить себе день и ночь: "Что это такое?", "Что это такое?" Ключ в том, чтобы поддерживать чувство вопрошания, а не в повторении слов. Как только это исследование придет в движение, для скуки не останется места. Когда хваду начинает созревать и ум становится все острее и однонаправленнее, как хороший меч, жизненно важно продолжать свою практику с рвением нападающего бойца. Вы должны полностью вовлечься в хваду, исключив все остальное. Именнo всматриваниe или вопрошаниe и становитcя движущeй силoй всегo процесса. В созерцании хвадy ум сталкиваетcя c неразрешимoй проблемой. Решениe этoй проблемы достигаетcя нe посредствoм какого-либo процессa выбора, a намеренным усилиeм самогo вопрошания дo теx пор, покa нe происходит прорыв. Т. е. когдa массa вопрошания возрастаeт дo критическoй точки, онa внезапнo взорвется. Вcя вселеннaя разлетитcя вдребезги, и толькo вашa изначальнaя природa предстанeт перeд вами.

Рамана Махарши говорил: Индивидуальное “я” (ахамкара) не выдерживает этого вопроса, бежит, оставляя покой и сияние истинного “Я”.

Рамана Махарши:

Цитата:
Рамана Махарши: “Кто Я?” Это физическое тело не есть Я, и пять органов чувственного восприятия не есть Я; пять органов внешней активности не есть Я, и пять жизненных сил не есть Я, и даже мыслящий ум не есть Я. То бессознательное состояние неведения, в котором сохраняются единственно только тонкие васаны (склонности ума), тогда как имеется свобода от функциональной активности органов чувств и ума и не сознаются объекты чувственного восприятия, также не есть Я (обратите внимание, он говорит, что и это не является атманом!). Поскольку каждая очередная мысль может возникать только вслед за подъёмом “я”-мысли и так как ум есть не что иное, как связка мыслей, ум успокаивается только исследованием “Кто я?”. Более того, неотъемлемая “я”-мысль, подразумеваемая под “я” в таком исследовании, разрушив все остальные мысли, в конце концов уничтожится, или истребится, сама, подобно палке, используемой для перемешивания погребального костра. Даже когда в течение такого исследования пускают ростки посторонние мысли, не пытайтесь завершить возникающую мысль, а, наоборот, глубоко вопрошайте внутри: “Для кого пришла эта мысль?” Безразлично, сколько мыслей при этом к вам придёт; если вы с высокой бдительностью при возникновении каждой мысли будете немедленно исследовать, для кого она пришла, то обнаружите, что “Для меня”. Если затем вы спросите: “Кто я?”, то ум обратится вовнутрь и возникшая мысль также успокоится. В этом методе, когда вы всё более и более упорствуете в практике Само-исследования, ум приобретает большую силу и способность пребывать в своем Источнике. Только когда тонкий ум обращается вовне посредством активности интеллекта и органов чувств, появляются эти грубые имена и формы, составляющие мир. Но когда, с другой стороны, ум твердо пребывает в сердце (хридаям), они идут на убыль, исчезают. Сдерживание уходящего ума и его поглощение в сердце известно как “обращённость вовнутрь”, антар-мукха-дришти. Отпускание ума и его выход из сердца называется “обращённость вовне”, бахир-мукха-дришти. Если такой практикой ум поглощается в сердце, то эго (ахамкара), или “я”, которое является центром множества мыслей, окончательно исчезает и чистое Сознание, или “Я есмь”, живущее во всех состояниях ума, одно остаётся, сверкая. Это есть то состояние, где нет ни малейшего следа “я”-мысли, то есть Само истинное Бытие. Его называют покой, или тишина, мауна. Это состояние простого пребывания в чистом Бытии известно как “видение глазом Мудрости” [джняна-дришти]. Оно означает и подразумевает полное успокоение ума в “Я есмь”. Что-либо иное, а также психические силы ума, такие как чтение мыслей, телепатия и ясновидение, не может быть Мудростью. Для успокоения ума нет других более эффективных и соответствующих средств, чем Само-исследование [атма-вичара]. Пусть даже другими средствами ум и успокоен, но это лишь кажущееся успокоение: он поднимется снова. Например, ум успокаивается практикой пранаямы (сдерживание и контроль дыхания и жизненных сил). Однако такое успокоение длится только пока сдерживание дыхания и жизненных сил продолжается; а когда они отпущены, ум также освобождается и немедленно, обратившись вовне, продолжает блуждать, повинуясь силе своих скрытых склонностей...

В обоих случах, техническая сторона мне кажется похожей. А вот касательно плода, у Кусана-сынима, под "природой будды" надо подразумевать буддийский контекст, по всей видимости, у дзэн-мастера речь идет об амалавиджняне. Если вот взять наше обыденное сознание, оно двойственное, оно с одной стороны загрязнено клешами, васанами. А с другой стороны, это же самое сознание, может стать сознанием будды, стать нецепляющимся, свободным от двойственности. Оно всегда было с потенциалом в обе стороны, оно всегда было и как "ясным", так и "омраченным", но когда практикующий так сказать "разворачивает" (вритти) ум, то он перестает быть сансарным умом, становясь умом будды. В Ланкватара сутре говорится: "They are not aware, Mahamati, of the fact that Nirvana is the Alayavijnana where a revulsion takes place by self-realisation".

Чистое Сознание - Атма-Сварупа Рамани Махарши и Чистый Разум - Природа Будды, очень похожи. Если говорить о Природе Постоянного - Я есть, оно не оперирует Понятиями Самость и Отсутствие Самости - так как это прерогатива Умственного Концептуализирования. В любом случае Тайская Лесная Сангха и Дзен Мастера - это замечательно. Махаяна гораздо глубже понимает природу реальности, единственное в ее постулатах: нет ни просветления ни не просветление; это Похоже на Недвойственность - Адвайту. Также Путь Бодхисаттвы, если живое существо: Рождается, то оно загрязнено. Если бодхисаттва рождается, то он не достиг Чистого Разума, тогда как он может вершить Дхамму для других? Поэтому Бодхисаттвы - это Живые существа с Благими качествами, которые помогают другим и сострадают.


Ответы на этот пост: Чэн
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

570777СообщениеДобавлено: Чт 18 Мар 21, 16:18 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

magnificent пишет:
Да конечно традиционный Индуизм известен только туристам вроде вас.

Крэк писал, что у него жена индианка, что у него есть знакомые брахманы, так что он не туристом в Индии был.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

570778СообщениеДобавлено: Чт 18 Мар 21, 16:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dr.Love пишет:


Чистое Сознание - Атма-Сварупа Рамани Махарши и Чистый Разум - Природа Будды, очень похожи. Если говорить о Природе Постоянного - Я есть, оно не оперирует Понятиями Самость и Отсутствие Самости - так как это прерогатива Умственного Концептуализирования. В любом случае Тайская Лесная Сангха и Дзен Мастера - это замечательно. Махаяна гораздо глубже понимает природу реальности, единственное в ее постулатах: нет ни просветления ни не просветление; это Похоже на Недвойственность - Адвайту. Также Путь Бодхисаттвы, если живое существо: Рождается, то оно загрязнено. Если бодхисаттва рождается, то он не достиг Чистого Разума, тогда как он может вершить Дхамму для других? Поэтому Бодхисаттвы - это Живые существа с Благими качествами, которые помогают другим и сострадают.

Ну вы опять свою магнитофонную запись включили). А я вам предлагаю разобраться, изучить йогачаринские материалы про амалавиджняну.


Ответы на этот пост: Dr.Love
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
crac333



Зарегистрирован: 16.04.2012
Суждений: 2316

570779СообщениеДобавлено: Чт 18 Мар 21, 16:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

magnificent пишет:
Вы уже прочитали Веданта Сутры, с комментариями Шанкарачарьи, Бхаскарачарьи, Рамануджачарьи и пр. крупнейших апологетов Индуизма? Подозреваю, что не прочитали, поэтому и не знаете их негативное мнение о Буддизме.
простите в силу собственной глупости я не совмем понимаю какую именно идею Вы пытаетесь до нас донести этими отсылками к Шри Шанкарачарье и Рамануджачарье.....может быть было бы лучше если бы Вы ясно и недавусмыслено сформулировали то что Вы хотите доказать...
_________________
Гонимый за Джонса и правды народныя ради)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dr.Love



Зарегистрирован: 19.02.2018
Суждений: 2202

570780СообщениеДобавлено: Чт 18 Мар 21, 16:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чэн пишет:
Dr.Love пишет:


Чистое Сознание - Атма-Сварупа Рамани Махарши и Чистый Разум - Природа Будды, очень похожи. Если говорить о Природе Постоянного - Я есть, оно не оперирует Понятиями Самость и Отсутствие Самости - так как это прерогатива Умственного Концептуализирования. В любом случае Тайская Лесная Сангха и Дзен Мастера - это замечательно. Махаяна гораздо глубже понимает природу реальности, единственное в ее постулатах: нет ни просветления ни не просветление; это Похоже на Недвойственность - Адвайту. Также Путь Бодхисаттвы, если живое существо: Рождается, то оно загрязнено. Если бодхисаттва рождается, то он не достиг Чистого Разума, тогда как он может вершить Дхамму для других? Поэтому Бодхисаттвы - это Живые существа с Благими качествами, которые помогают другим и сострадают.

Ну вы опять свою магнитофонную запись включили). А я вам предлагаю разобраться, изучить йогачаринские материалы про амалавиджняну.
хорошо, интересно. Запись не включал по поводу бодхисаттв, если мы говорим о распутывании ума Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dr.Love



Зарегистрирован: 19.02.2018
Суждений: 2202

570782СообщениеДобавлено: Чт 18 Мар 21, 16:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чэн пишет:
Dr.Love, поищите источники про амалавиджняну.
да изучал в свое время, не увидел ваше сообщение. Чистый Разум очень близкое понятие.  Very Happy

Ответы на этот пост: Чэн
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

570784СообщениеДобавлено: Чт 18 Мар 21, 16:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dr.Love пишет:
Чэн пишет:
Dr.Love, поищите источники про амалавиджняну.
да изучал в свое время, не увидел ваше сообщение. Чистый Разум очень близкое понятие.  Very Happy

Обсуждение амалавиджняны на Дхармавеле - https://www.dharmawheel.net/viewtopic.php?t=1367


Ответы на этот пост: мастер-бластер
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Чэн



Зарегистрирован: 25.08.2020
Суждений: 521

570785СообщениеДобавлено: Чт 18 Мар 21, 17:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Dr.Love, машинный перевод:


Отрывок из Чэнвэйшилуня: Глава 3, раздел 20. "Имена и типы Восьмого Сознания":

«… Наконец, это называется «безупречное сознание»[амала-виджняна], которое чрезвычайно чисто, потому что оно поддерживает все чистые дхармы. Это имя применимо только к сознанию на стадии Татхагаты, потому что среди бодхисаттв, [святых] двух колесниц и обычных людей сознание содержит семена и может быть надушено, и эти люди еще не обрели восьмое очищенное сознание и т. д. Как сказано в священном писании: «Безупречное сознание Татхагаты - это царство чистоты и непорочности, свободное от препятствий и соответствующее совершенному зеркальному знанию».

https://www.dharmawheel.net/viewtopic.php?p=11997#p11997


Ответы на этот пост: Dr.Love
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dr.Love



Зарегистрирован: 19.02.2018
Суждений: 2202

570786СообщениеДобавлено: Чт 18 Мар 21, 17:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Чэн пишет:
Dr.Love, машинный перевод:


Отрывок из Чэнвэйшилуня: Глава 3, раздел 20. "Имена и типы Восьмого Сознания":

«… Наконец, это называется «безупречное сознание»[амала-виджняна], которое чрезвычайно чисто, потому что оно поддерживает все чистые дхармы. Это имя применимо только к сознанию на стадии Татхагаты, потому что среди бодхисаттв, [святых] двух колесниц и обычных людей сознание содержит семена и может быть надушено, и эти люди еще не обрели восьмое очищенное сознание и т. д. Как сказано в священном писании: «Безупречное сознание Татхагата - это царство чистоты и непорочности, свободное от препятствий и соответствующее совершенному зеркальному знанию».

https://www.dharmawheel.net/viewtopic.php?p=11997#p11997
thank you. Интуиция говорит да. Что касается Раманы Махарши,  очень редкие Люди.

Главное не быть Нигилистом, худшее знание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112  След.
Страница 10 из 112

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.045 (0.276) u0.019 s0.001, 18 0.026 [266/0]