№570657Добавлено: Ср 17 Мар 21, 19:47 (3 года тому назад)
Были годы, когда я ни разу не вспомнил о мадам Блаватской, насаждающей буддизм. Но не в этом году, не в этом. Очень показательный пример, когда нужно представить, насколько книжничество характерно для тхеравады - тупо нисколько. Это излишне, когда охраняешь шкаф. Массовая неграмотность населения - это не форс-мажор, если бы грамотному монаху было невыгодно стоять между неграмотным крестьянином и Буддой, он бы и не стоял. Ещё интереснее, когда и монах неграмотен.
Последний раз редактировалось: ae (Ср 17 Мар 21, 20:07), всего редактировалось 2 раз(а)
Просто указываю на то, что массовая доступность наставлений Будды в странах ЮВА если и имеет место быть, то это совершенно новое явление, несопоставимое по срокам существования с жизненным сроком религии. И таким образом, это явление затруднительно рассматривать в качестве характеристики религии.
Но для монахов в Тае наставления Будды были вполне доступны, причем именно на Пали. Девятиступенчатая система тайского монашеского обучения предполагала начало обучения именно с грамматики Пали и переводов с Пали на тайский. Дальнейшие ступени обучения предполагали переводы с пали на тайский, с тайского на пали, композиция на Пали, деловая переписка на Пали, стихосложение на Пали. Т,е. система изучения Пали была очень продвинута. Т.е. канон был доступен. По крайней мере монахам - не-временщикам. Временщики такого обучения, конечно же, не проходили.
Это было, но какова доля не-временных в общей массе, и какая доля от не-временных была в это вовлечена, и когда это началось?
Просто указываю на то, что массовая доступность наставлений Будды в странах ЮВА если и имеет место быть, то это совершенно новое явление, несопоставимое по срокам существования с жизненным сроком религии. И таким образом, это явление затруднительно рассматривать в качестве характеристики религии.
Но для монахов в Тае наставления Будды были вполне доступны, причем именно на Пали. Девятиступенчатая система тайского монашеского обучения предполагала начало обучения именно с грамматики Пали и переводов с Пали на тайский. Дальнейшие ступени обучения предполагали переводы с пали на тайский, с тайского на пали, композиция на Пали, деловая переписка на Пали, стихосложение на Пали. Т,е. система изучения Пали была очень продвинута. Т.е. канон был доступен. По крайней мере монахам - не-временщикам. Временщики такого обучения, конечно же, не проходили.
Это было, но какова доля не-временных в общей массе, и какая доля от не-временных была в это вовлечена, и когда это началось?
Я понимаю, что Вы хотите сказать. Просто я хочу сказать, что в других странах и в других буддийских школах доступность текстов Канона в те времена (например, пару-тройку столетий назад), как я полагаю, была похуже. Даже среди монахов. В Тае же столетиями развивалась вышеупомянутая система обучения именно через язык Пали. На Ланке, кажется, (если я правильно помню) еще был когда-то король, при котором экзамены на выход из под обязательной 5-тилентней ниссаи предполагали обязательную проверку знаний Пали. Просто в Тае это столетиями довольно систематично развивалось, насколько я понимаю. Т.е. система экзаменации состояла именно в переводах (на время и с ограниченным числом возможных ошибок), а не в трактовках на родном языке. Т,е. изучались именно тексты. Да через комментарии, но только потому, что комментаторский текст дает двойное преимущество - изучаешь сразу и источник и комментарий. Знание Пали, соответственно делает доступным ПК без изданного перевода.
Последний раз редактировалось: Ящерок (Ср 17 Мар 21, 20:25), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: ae
Просто указываю на то, что массовая доступность наставлений Будды в странах ЮВА если и имеет место быть, то это совершенно новое явление, несопоставимое по срокам существования с жизненным сроком религии. И таким образом, это явление затруднительно рассматривать в качестве характеристики религии.
Вы полагаете, что ланкийская бабушка, поминая аниччу-анатту, не понимала значения этих слов?
Я полагаю, что вполне можно использовать "чёрт побери", "ёшкин кот" или "чёртовы куличики", абсолютно игнорируя семантику, просто звукоподражательно. Я вижу это повсеместно. "За ранее благодарен", господи Иисусе.
Дед мой, например, здоровался "салям", а бабушку называл Али-Бабой, но не нужно делать поспешных выводов, бабушка была женщиной, а дед был атеистом со смоленщины.
Последний раз редактировалось: ae (Ср 17 Мар 21, 20:40), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Рената Скот
Просто указываю на то, что массовая доступность наставлений Будды в странах ЮВА если и имеет место быть, то это совершенно новое явление, несопоставимое по срокам существования с жизненным сроком религии. И таким образом, это явление затруднительно рассматривать в качестве характеристики религии.
Но для монахов в Тае наставления Будды были вполне доступны, причем именно на Пали. Девятиступенчатая система тайского монашеского обучения предполагала начало обучения именно с грамматики Пали и переводов с Пали на тайский. Дальнейшие ступени обучения предполагали переводы с пали на тайский, с тайского на пали, композиция на Пали, деловая переписка на Пали, стихосложение на Пали. Т,е. система изучения Пали была очень продвинута. Т.е. канон был доступен. По крайней мере монахам - не-временщикам. Временщики такого обучения, конечно же, не проходили.
Это было, но какова доля не-временных в общей массе, и какая доля от не-временных была в это вовлечена, и когда это началось?
Я понимаю, что Вы хотите сказать. Просто я хочу сказать, что в других странах и в других буддийских школах доступность текстов Канона в те времена (например, пару-тройку столетий назад), как я полагаю, была похуже. Даже среди монахов. В Тае же столетиями развивалась вышеупомянутая система обучения именно через язык Пали. На Ланке, кажется, (если я правильно помню) еще был когда-то король, при котором экзамены на выход из под обязательной 5-тилентней ниссаи предполагали обязательную проверку знаний Пали. Просто в Тае это столетиями довольно систематично развивалось, насколько я понимаю. Т.е. система экзаменации состояла именно в переводах (на время и с ограниченным числом возможных ошибок), а не в трактовках на родном языке. Т,е. изучались именно тексты. Да через комментарии, но только потому, что комментаторский текст дает двойное преимущество - изучаешь сразу и источник и комментарий. Знание Пали, соответственно делает доступным ПК без изданного перевода.
Было бы совсем абсурдно, если бы вообще никто не знал вообще ничего. И прекрасно, что образованные монахи знали Пали. Но всё это на пользу единственно религии, а к развитию умелых качеств сотнями миллионов человек, как я уже сказал, это имеет очень опосредованное отношение.
№570664Добавлено: Ср 17 Мар 21, 20:40 (3 года тому назад)
Не путайте знание Пали со знанием его фонетки, необходимой для декламаций. Больше чем уверен, что большинство монахов ЮВА не владеют Пали, для верного понимания текстов. Да, фонетику им всем практически ставят, далее они просто читают по бумажкам, повторяют за другими, запоминают звучание, воспроизводят речью. Значение же произносимого они не понимают, кроме монахов обучающихся в специальных университетах, где есть полноценные курсы Пали. И кроме отдельных монахов энтузиастов желающих выучить Пали. В махаянских странах примерно аналогично происходит с Санскритом.
№570665Добавлено: Ср 17 Мар 21, 20:46 (3 года тому назад)
Значение произносимого на пали даже древние старушки понимают, специально интересовался на декламациях в монастыре, а так же малолетние саманеры, которые учатся в монастырской школе, у них учебники на тайском и пали.
Значение произносимого на пали даже древние старушки понимают
Понимают строки прибежища, пять правил, а также строфы из пары паритт и традиционных восхвалений Будды. И это неудивительно, т.к. монахи обычно разъясняют смысл того, что произносится на ритуалах каждый день.
Значение произносимого на пали даже древние старушки понимают
Понимают строки прибежища, пять правил, а также строфы из пары паритт и традиционных восхвалений Будды. И это неудивительно, т.к. монахи обычно разъясняют смысл того, что произносится каждый день.
Уверены, что в служебниках для декламаций нет ничего про аничча-анатта-дуккха? А пять правил - основное для мирянина.
«Сохранившаяся шри-ланкийская версия Палийского Канона является наиболее полной [9], но она была тщательно отредактирована примерно через 1000 лет после смерти Будды, в 5 или 6 веке нашей эры. [10] Джеффри Самуэль [41] говорит, что палийский канон в значительной степени основан на работах Буддхагхосы и его коллег в 5 веке нашей эры. [42] Грегори Шопен утверждает [43], что только в 5-6 веках нашей эры мы можем узнать что-либо определенное о содержании Канона. Другие аспекты палийского канона, такие как информация об обществе и истории Южной Азии, вызывают сомнения, потому что палийский канон был тщательно отредактирован в 5 или 6 веках нашей эры, почти через тысячу лет после смерти Будды. [10] Кроме того, в этом отредактированном палийском каноне Шри-Ланки упоминается, что сборник ранее был отредактирован в конце 1 века до нашей эры. По словам исследователя раннего буддизма Ларса Фогелина, палийский канон Шри-Ланки — это модифицированный канон, и "Нет веских оснований предполагать, что Шри-Ланкийский буддизм похож на ранний буддизм на материке, и есть множество причин утверждать, что это не так." [57]»
«Не существует подтвержденного диалекта среднеиндоарийского языка со всеми чертами Пали. [3] Хотя ни один из существующих источников конкретно не документирует до-ашокинский Магадхи, имеющиеся источники предполагают, что Пали нельзя приравнивать к этому языку [3]. Самые ранние надписи на Пали, найденные на материковой части Юго-Восточной Азии, относятся к первому тысячелетию нашей эры, а некоторые, возможно, датируются еще 4 веком. [8] Хотя Пали, как правило, считается древним языком, никаких эпиграфических или рукописных свидетельств с самых ранних эпох не сохранилось. [12] [13] Самыми ранними обнаруженными образцами Пали являются надписи, датируемые 5-8 веками, расположенные в материковой части Юго-Восточной Азии, особенно в центральном Сиаме и нижней Бирме [13]. Удивительно, но самая старая сохранившаяся палийская рукопись была обнаружена в Непале в виде четырех листов из Куллавагги, датированных 9 веком [13]. Самые старые рукописи из Шри-Ланки и Юго-Восточной Азии датируются 15 веком, и сохранились лишь немногие экземпляры [13]. Сохранилось очень мало рукописей старше 400 лет, а полные рукописи четырех Никай доступны только в экземплярах 17 века и позже [12].»
«Эдвард Конзе считал, что не было "Неопровержимых фактов" относительно первого периода буддизма и учения Будды, "Ни одно из его высказываний не сохранилось в своей первоначальной форме" [71]. Конзе считал, что все попытки ученых восстановить "Оригинальные" учения, по небольшой части буддийской литературы, которая должна была быть распространена в ранний период, были "Всего лишь предположениями", потому что "То, что у нас было, могло быть составлено в любое время в течение первых 500 лет" и "Нет объективного критерия, который позволил бы нам выделить те элементы в летописи, которые восходят к самому Будде" [72]. Конзе утверждал, что сравнительное исследование с использованием источников различных школ может дать нам кое-какое знание доктрины досектантского периода, но он добавляет, что такое знание может не привести нас к самому раннему периоду после нирваны Будды, который "Окутан тайной и в которую мы не можем проникнуть" [73]. Японский буддолог Коген Мизуно утверждал в своих "Буддийских сутрах" (1982), что материал, которым мы располагаем, может не содержать фактических слов Будды, потому что "Они не были записаны так, как он говорил", а были составлены после его смерти, а также потому, что они не сохранились на языке оригинала (определенная форма Магадхи Пракрита), но "Переданы на других индийских языках более поздних периодов, и, без сомнения, сознательные и бессознательные изменения в словах Будды были сделаны в течение нескольких столетий устной передачи" [74]. Мизуно отмечал, что Пали является самым старым из них, но он все же отличается от старого Магадхи и происходит из другого региона (Западной Индии). [75] Рональд М. Дэвидсон, исследователь тантрического буддизма, признавая, что большинство ученых согласны с тем, что ранняя община поддерживала и передавала грубый корпус священной литературы, пишет, что "У нас мало уверенности в том, что многие из сохранившихся буддийских писаний, если таковые имеются, на самом деле являются словом исторического Будды". Американский ученый Грегори Шопен считает, что "Мы не можем знать ничего определенного о фактическом доктринальном содержании литературы Никай/Агам задолго до четвертого века нашей эры" [77]. Шопен очень критически относится к современным буддистским исследованиям из-за своего предпочтения литературным свидетельствам того, что "В большинстве случаев невозможно датировать, и это сохранилось только в очень недавних рукописных традициях", которые были "Сильно отредактированы" и задумывались как нормативные, а не исторические отчеты [78]. Шопен считает, что предпочтение текстов перед археологией и эпиграфикой является ошибкой и что именно буддийская эпиграфия является самым ранним письменным источником. Что касается текстовых источников, Шопен считает, что даже самые старые источники, такие как Палийский Канон, "Не могут быть рассмотрены древнее последней четверти 1 века до н.э., даты редакции Алу-вихары", но на самом деле только лишь в 5 или 6 веках н.э. "Мы можем узнать что-либо определенное о фактическом содержании этого канона" [79]. Он отмечает, что ссылки на Типитаку и Никаи относятся к гораздо более поздним периодам, чем эпоха Ашоки (например, во время правления Каниски). [80] Лишь несколько текстов были идентифицированы в эдиктах Ашоки (например, его Эдикт Бхабра), но все они представляют собой короткие стихотворные тексты и не имеют ничего общего с суттами первой и второй Никай. [81] Шопен заключает, что только "С конца 4 века н.э. некоторые доктринальные содержания канонической литературы Хинаяны могут быть окончательно датированы и фактически проверены" [81].»
Да неточное учение - Буддизм. Некоторые Монахи в дальневосточном Буддизме обретают святость, но с позиции Ортодоксальной Тхеравады они - еретики. Да и сама Тхеравада проходила ряд изменений, последнее изменение - в 19 веке. Каждый выбирает то, что ему близко.
Единственное что, например Учение Раманы Махарши, новое и точное (идущие от Веданты), но мысли не возникает, что Рамана Махарши будет когда-то страдать
Поэтому выбор, что выбрать в итоге. Новое и точное, или Старое и неточное.
Последний раз редактировалось: Dr.Love (Ср 17 Мар 21, 22:28), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: фома шальной
Я полагаю, что вполне можно использовать "чёрт побери", "ёшкин кот" или "чёртовы куличики", абсолютно игнорируя семантику, просто звукоподражательно. Я вижу это повсеместно. "За ранее благодарен", господи Иисусе.
Если не трогать атеистов (оба моих дедушки тоже ими были, а вот родители совсем наоборот), то я полагаю, что есть разница в мировоззрении когда: 1. С младенчества известно, что есть бог, он мудрый и всё видит или 2. С младенчества ничего об этом самом боге неизвестно.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
