Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Алаявиджняна

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28413

117944СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 12, 21:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, вы значение "репрезентации" посмотрели в словарях перед тем, как писать столько много текста? Я имел в виду репрезентационализм.


репрезентационализм
Теория познания, основанная на утверждении, что сознание воспринимает только ментальные репрезентации материальных объектов, находящихся вне сознания, а не сами эти объекты. Обоснованность человеческого познания, тем самым, ставится под вопрос, поскольку необходимо показать, что такого рода образы в точности соответствуют внешним объектам. Это учение, все еще разделяемое в определенных философских кругах, имеет свои корни в картезианстве, эмпиризме Джона Локка и Дэвида Юма, а также в идеализме Иммануила Канта.

Это вид умеренного реализма, отрицаемый настоящими антиреалистами.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

117945СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 12, 22:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

нет, я не смотрел значение этого слова в словарях. Я могу понимать простые слова и без словарей.
Но вот сейчас, для очистки совести, посмотрел словарь:
Цитата:
репрезентационализм
Теория познания, основанная на утверждении, что сознание воспринимает только ментальные репрезентации материальных объектов, находящихся вне сознания, а не сами эти объекты. Обоснованность человеческого познания, тем самым, ставится под вопрос, поскольку необходимо показать, что такого рода образы в точности соответствуют внешним объектам. Это учение, все еще разделяемое в определенных философских кругах, имеет свои корни в картезианстве, эмпиризме Джона Локка и Дэвида Юма, а также в идеализме Иммануила Канта.
и убедился, что я правильно Вас понял.

Ваше мнение: есть внешние вещи, а в сознании - есть их репрезентации, каковые (репрезентации) Васубандху  в своём трактате назвал "внешними объектами".

В этом случае второй абзац трактата теряет смысл. "Оппонент" выглядит совершенно глупо.

Если же не толковать "внешние объекты" как "репрезентации внешних вещей", то именно тогда вопрос Оппонента становится осмысленным, ради ответа на который и написан был трактат.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

117946СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 12, 22:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

репрезентационализм
Теория познания, основанная на утверждении, что сознание воспринимает только ментальные репрезентации материальных объектов, находящихся вне сознания, а не сами эти объекты. Обоснованность человеческого познания, тем самым, ставится под вопрос, поскольку необходимо показать, что такого рода образы в точности соответствуют внешним объектам. Это учение, все еще разделяемое в определенных философских кругах, имеет свои корни в картезианстве, эмпиризме Джона Локка и Дэвида Юма, а также в идеализме Иммануила Канта.

Это вид умеренного реализма, отрицаемый настоящими антиреалистами.

Я думал над этой темой. Даже если есть только материя (а сознания, нету) то даже тогда репрезентационализм верен. Интерпретация мозга это что то типа ментальной репрезентации. Смысл не меняется. Интересно.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28413

117947СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 12, 22:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
нет, я не смотрел значение этого слова в словарях. Я могу понимать простые слова и без словарей.

Но не можете ведь? И слова эти совсем не простые.

Цитата:
Ваше мнение: есть внешние вещи, а в сознании - есть их репрезентации, каковые (репрезентации) Васубандху  в своём трактате назвал "внешними объектами".

Для Васубандху в сознании нет репрезентаций ("нет внешних объектов"), а есть только конституты ("проявления внешних вещей" на языке той цитаты).

Цитата:
В этом случае второй абзац трактата теряет смысл. "Оппонент" выглядит совершенно глупо.

Что же там глупого? Оппонент говорит, что если представление не является репрезентацией реальной вещи, то правильное познание под вопросом.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28413

117948СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 12, 22:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
КИ пишет:

репрезентационализм
Теория познания, основанная на утверждении, что сознание воспринимает только ментальные репрезентации материальных объектов, находящихся вне сознания, а не сами эти объекты. Обоснованность человеческого познания, тем самым, ставится под вопрос, поскольку необходимо показать, что такого рода образы в точности соответствуют внешним объектам. Это учение, все еще разделяемое в определенных философских кругах, имеет свои корни в картезианстве, эмпиризме Джона Локка и Дэвида Юма, а также в идеализме Иммануила Канта.

Это вид умеренного реализма, отрицаемый настоящими антиреалистами.

Я думал над этой темой. Даже если есть только материя (а сознания, нету) то даже тогда репрезентационализм верен. Интерпретация мозга это что то типа ментальной репрезентации. Смысл не меняется. Интересно.

Репрезентационализм предполагает некое соответствие созданного представления внешней реальности (мира вне сознания), корреляции с ней. Поэтому это и вид реализма. В настоящем антиреализме, конституируемое представление обходится без реальной (той, что вне сознания) вещи полностью.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

117950СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 12, 22:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

т.е. по-Вашему Васубандху считает так:

1) вне сознания есть внешние вещи
2) в сознании нет репрезентации внешних вещей ("нет внешних объектов" как пишет Васубандху)
3) в сознании есть конституты-проявления-внешних-вещей ("есть проявление несуществующих внешних объектов" как пишет Васубандху).

Я правильно понял Вас ?

А Оппонент сам не может додуматься, что надо ориентироваться теперь не по "репрезентациям", а по "конститутам" ?

Чем же с Ваше точки зрения тогда пункт (2) отличается от (3) ? Если "конститут" хоть как-то причастен внешней вещи, то почему нельзя считать его "репрезентацией" ? "Конститут" - это репрезентация-lite ! Smile
----

А может быть возможно понимать трактат более просто ?

Цитата:
поскольку есть проявление несуществующих объектов, также как
человек больной катарактой видит волоски, луну и пр., которые [в действительности] не существуют.

"внешние объекты" (о которых говорит Васубандху) - это как волоски. Их нет. Они - конструкт ума. Их в объективной реальности нет. В объективной реальности кроме ума ничего нет.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

117951СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 12, 22:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
только сейчас увидел Ваш предыдущий постинг.

Цитата:
В настоящем антиреализме, конституируемое представление обходится без реальной (той, что вне сознания) вещи полностью.

А Вы считаете, что Васубандху - антиреалист ?

Если так, то какой смысл утверждать существование "внешней вещи", если она вообще никак не связана с конструирующим что-то (ведь даже нельзя сказать что её) сознанием ?
Тогда эта "внешняя вещь" вообще к делу не относится...Её просто нет.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

117952СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 12, 22:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

Цитата:
Цитата:
Кира пишет:
А вот если древние философы пишут что-то типа: "есть лишь непознаваемая Таковость, которая воспринимается в зависимости от уровня воспринимающего по-разному",


Где они такое пишут?

ну я так понял, например, "трактат о 3-х природах", Васубандху. Профаны и мудрецы Слона видят по-разному...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28413

117953СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 12, 22:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, "внешние вещи" для Васубандху это субъективное представление, которое не репрезентирует реальную вещь (=нет внешних объектов). Про вещи вне сознания вообще ничего не говорится - можете считать это "выносом за скобки".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

117954СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 12, 23:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы вводите в дискуссию новые термины - "субъективное представление" и "реальная вещь".
Я не понимаю тот смысл, который Вы придаёте этим терминам.

Цитата:
Про вещи вне сознания вообще ничего не говорится - можете считать это "выносом за скобки".

как же не говорится:
Цитата:
Сознание – это возникновение проявления внешних
объектов. Например, также как больной катарактой видит отсутствующие [на самом
деле] волоски и луну. (На самом деле) нет никаких внешних объектов

Если бы имелся ввиду вынос за скобки, то аналогия была бы, например, "пьяный видит в шевелящихся кустах чёрную кошку, которая может там и есть, а может её там и нет".

==========================
Ещё раз восстанавливаю Вашу+Васубандху точку зрения:

1) внешние вещи может есть, а может их и нет. Они - за скобками.
2) репрезентации внешних вещей ("внешние объекты" на языке Васубандху) отрицаются.
3) конституты-внешних-вещей  ("проявления внешних объектов" на языке Васубандху) признаются.

Вопросы:

Какой смысл в такой системе взглядов имеют "конституты" ? Как они связаны с внешними вещами ?

Если "конституты" никак не связаны с внешними вещами (которых может и нет вовсе), то зачем упоминать эти внешние вещи ? Почему не объявить тогда эти "конституты" единственной реальностью?

Если "конституты" связаны с внешними вещами, то почему бы не считать, что репрезентации = конституты ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28413

117955СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 12, 23:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы вводите в дискуссию новые термины - "субъективное представление" и "реальная вещь".
Я не понимаю тот смысл, который Вы придаёте этим терминам.

То, что полностью в уме и то, что полностью не в уме.

Цитата:
1) внешние вещи может есть, а может их и нет. Они - за скобками.

Внешние вещи есть, как субъективные представления. За скобками - реальные вещи. Я разделил эти термины чтобы не было путаницы.

Цитата:
Какой смысл в такой системе взглядов имеют "конституты" ? Как они связаны с внешними вещами ?

Внешние вещи являются (субъективными) конститутами.

Цитата:
Если "конституты" связаны с внешними вещами, то почему бы не считать, что репрезентации = конституты ?

Потому что вы нифига не понимаете. Репрезентация это представление основанное на реальной вещи. А внешние вещи могут быть и не реальны.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

117956СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 12, 23:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Потому что вы нифига не понимаете.
вот стараюсь, это действительно трудно, понять Вашу+Васубандху точку зрения.


Ещё раз попытаюсь восстанавить Вашу+Васубандху точку зрения:

1) реальные вещи может есть, а может их и нет. Они - за скобками.
2) репрезентации реальных  вещей ("внешние объекты" на языке Васубандху) отрицаются.
3) внешние вещи, являющиеся субъективными конститутами ("проявления внешних объектов" на языке Васубандху) признаются.
4) "Конституты" могут быть никак не связаны с реальными вещами.

Теперь я правильно Вас понял ?

Получается, что Васубандху под "внешними объектами", упомянутыми в (2), понимал что-то относимое к реальным вещам,
а под "внешними объектами", упомянутыми в (3), понимал что-то относимое к "конститутам", которые с реальными вещами могут быть вообще никак не связаны ?

Т.е. одними и теми же словами ("внешние объекты") он обозначал разное ? Т.е менял значение термина даже внутри одного абзаца ?
То у него "внешние объекты" - это репрезентации реальных вещей, а строчкой ниже - они  уже  проявляются как "конституты, с реальными вещами не связанные"...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Ср 06 Июн 12, 00:22), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28413

117957СообщениеДобавлено: Ср 06 Июн 12, 00:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Теперь правильно поняли. Там не одни и те же слова (если я правильно понял, про что вы говорите), а "внешние объекты" и "проявления внешних объектов". Путаная терминология на совести переводчика.

Пришлось зачеркнуть, про "правильно поняли", так как вы опять все напутали, отредактировав свое сообщение. "Внешние вещи" с "реальными вещами" вообще никак не соотносятся - думайте для простоты так.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

117958СообщениеДобавлено: Ср 06 Июн 12, 00:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"Внешние вещи" с "реальными вещами" вообще никак не соотносятся - думайте для простоты так.

так я так Вас и понимаю. Так в моём постинге и написано.

из (2) следует связь: "внешние объекты" --- репрезентации реальных  вещей --- реальные вещи.

из (3) следует связь: "внешние объекты" --- проявления внешних объектов --- конституты ---- отсутствие связи с реальными вещами.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Ср 06 Июн 12, 00:35), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28413

117959СообщениеДобавлено: Ср 06 Июн 12, 00:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У Васубандху по смыслу строго разные понятия, а у переводчика они переведены схожими словами, лишь с добавкой странного слова "проявления". Прямой смысл из перевода вообще дурной получается.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 7 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.086 (0.449) u0.078 s0.002, 18 0.008 [242/0]