Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10754 Откуда: Москва
№117963Добавлено: Ср 06 Июн 12, 01:34 (12 лет тому назад)
Цитата:
Прямой смысл из перевода вообще дурной получается.
а мне этот "дурной" смысл понятен.
Я понимаю приведённый пример самым простым образом: волосков и луны на самом деле нет. Они лишь кажутся.
И по аналогии:
Никаких предметов, т.е. трёх миров, на самом деле нет. Они лишь кажутся.
Ум мыслит всё. А кроме ума ничего нет.
Всё ясно и понятно.
==============================
Цитата:
"Внешние вещи" с "реальными вещами" вообще никак не соотносятся - думайте для простоты так.
Тогда Ваша+Васубандху+"для простоты" точка зрения будет такая:
1) реальные вещи может есть, а может их и нет. Они - за скобками.
2) репрезентации реальных вещей отрицаются.
3) внешние вещи, являющиеся субъективными конститутами, признаются.
4) "Конституты" никак не связаны с реальными вещами.
От такой точки зрения посредством выкидывания (1) и (2) как никак на нас не влияющих легко перейти к точке зрения: "всё есть ум. Вне ума ничего нет, потому что если там что-то и есть, то на нас оно не действует, а поэтому всё равно что его нет".
Раз нет никаких внешних объектов, значит то, что есть, и есть объективная реальность.
То, что феноменологи выносят "за скобки" - упразднено, ненужно, бесполезно. Его нет. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
добрый день, уважаемые участники !
позвольте задать ещё уточняющий вопрос:
вот цитата из Ланкаватара-сутры, 32
Цитата:
(90) Благодатный молвил следующее:
— Махамати, в силу неосознания [всего как] просто видящегося самому уму невежественные простые люди, будучи привержены к различению множества внешних разнообразных существ, а также — в силу васан [своих], различают не-существование и существование, единость и инакость, двойственность и не-двойственность, отсутствие и отсутствие отсутствия, постоянство и не-постоянство и самосуществование.
К примеру, Махамати, существует мираж, воды коего олени принимают за подлинно существующие. Истомлённые жаждой в жару, олени влекутся к этим различаемым ими оазисам. Не ведая, что оазисы те — порождения их же умов, они не осознают, что оазисов тех не существует и воды там нет. Так же, Махамати, невежественные простые люди, с безначальных времён измысливающие себе в силу различения множественные внешние явления, имея умы, возмущённые пламенем влечения, отвращения и неведения, жаждущие чувственного восприятия многообразных форм, находясь под воздействием представлений о рождении, увядании и пребывании [в мире], [привязываются] к не-благому [различению] внешнего и внутреннего, бытия и не-бытия, цепляются за единость и инакость, не-существование и существование.
вот я, невежественный простой человек, различаю Луну.
А вот как, с точки зрения йогачар, будет воспринимать Луну будда или архат ? :
1) он не будет видеть Луны, понимая, что она была иллюзией, порождённой его сознанием.
Т.е. это можно выразить словами "на самом деле никакой Луны нет".
или
2) он будет воспринимать Луну-как-она-есть-на-самом-деле.
И если так, то не будет ли это значить, что Луна-как-она-есть-на-самом-деле существует вне его (будды, архата) сознании.
Какое же понятие в философии йогачар объясняет, как Луна-как-она-есть-на-самом-деле проникает в сознание человека, вызывая в нём воспринимаемый образ Луны ?
Видеть луну-как-она-есть-на-самом-деле, значит видеть те признаки, которые в сознании обобщаются до признака "луна".
В пункте 1 есть одно неосознанное допущение "его сознанием". В остальном это не противоречит пункту 2
Действительно, индивидуальные сознания, цепляющиеся за определенные группы признаков, конструируют то, что воспринимается (самджня) как луна (в числе большого числа других рупа-объектов)
Однако, реальность-как-есть, шире этих воспринимаемых групп признаков. Только часто воспринимаемых миров (камалока и рупалока) содержат цепляние за группы признаков, конструирующих луну и тех, кто воспринимает луну как внешнюю реальность (рупаскандху).
Архат воспринимает всю рупаскандху как совокупность признаков (дхарм), возникающую обусловленно от различающего сознания. Архат может рассматривать рупаскандху совершенно свободно, не цепляясь, хоть последовательно, от момента к моменту, хоть произвольно, проникая вниманием в любой удел существования. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Репрезентационализм предполагает некое соответствие созданного представления внешней реальности (мира вне сознания), корреляции с ней. Поэтому это и вид реализма. В настоящем антиреализме, конституируемое представление обходится без реальной (той, что вне сознания) вещи полностью.
Мы можем только предполагать о связи между восприятием и мир-сам-в-себе. Проверить о том что такое "мир-сам-в-себе" невозможно в принципе так как любая прямая или не прямая проверка это уже восприятие мира а не мир-сам-в-себе. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№117973Добавлено: Ср 06 Июн 12, 10:08 (12 лет тому назад)
Цитата:
И по аналогии:
Никаких предметов, т.е. трёх миров, на самом деле нет. Они лишь кажутся.
Ум мыслит всё. А кроме ума ничего нет.
Всё ясно и понятно.
У Шанкары что-то подобное - "просто" метафизический идеализм. Но не у буддистов. У буддистов идеализм строго гносеологический - обсуждаются вопросы познания, и именно на этом строится их позиция.
Цитата:
То, что феноменологи выносят "за скобки" - упразднено, ненужно, бесполезно. Его нет.
Вы делаете такой вывод, а читтаматрины не делают - воздерживаются от него. Можете на эту тему почитать Лустхауса:
Lusthaus, Dan (2002). Buddhist Phenomenology: A Philosophical Investigation of Yogacara Buddhism and the Ch’eng Wei-shih Lun. Curzon Critical Studies in Buddhism Series.. London: Routledge. xii + 611 pages, Appendices, bibliography, index. ISBN 0-7007-1186-4. _________________ Буддизм чистой воды
№117978Добавлено: Ср 06 Июн 12, 11:33 (12 лет тому назад)
Правильный подход в мышлении, и правильном диспуте, предполагает, что рассматривается то, что дано в познании и не рассматривается иное. В познании даны явления, и обсуждается то, как они даны, и что считать правильным познанием. Если пришли к выводу, что явления даны как субъективные представления, то обсуждать нечто реальное уже невозможно - не остается предмета "реальная вещь", которую можно обсуждать. Соответственно, и отрицать его нельзя. "Убрано из рассмотрения" совсем не тождественно "его нет". К тому же, из рассмотрения совсем не убран сам феномен мышления о материальных вещах, как о вещах реальных, бытийствующих вне сознания. Наоборот, это специфическое мышление изучается и подробно рассматривается. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10754 Откуда: Москва
№117983Добавлено: Ср 06 Июн 12, 15:31 (12 лет тому назад)
КИ
Цитата:
Правильный подход в мышлении, и правильном диспуте, предполагает, что рассматривается то, что дано в познании и не рассматривается иное.
вот попробую изложить, хоть и сбивчиво...
в таком рассуждении видится мне некоторая половинчатость, не доведение рассуждения до конца, если угодно.
Если уж мы начинаем "выносить за скобки", то этот процесс должен коснуться и самих наших мыслительных способностей.
Сомнение в существовании внешнего мира - лишь первый шаг.
Достаточно попробовать выяснить законы нашего мышления (например, как мы мыслим предельно простые объекты, например предмет максимально лишённый качеств, или натуральные числа), как наш разум неизбежно приходит к само-противоречиям. Мышление оказывается вне-логическими действиями.
Мы с удивлением стороннего наблюдателя видим, что выводимымые/наблюдаемые нами законы собственного мышления внутренне противоречивы.
Разум не способен объяснить сам себя.
И вот при таком окончательном рассуждении человек, насколько я понимаю, неизбежно приходит к идее некоторой внешней, всёобъясняющей (объективной, высшей и т.п.) реальности. Человек понимает, что эта реальность определяет также и его способность мыслить...
Обычно такой реальностью полагается Бог.
Буддисты, насколько я понимаю, поступили также, только они не стали предавать этой реальности личный характер, но посчитали её неким безличным законом (закон кармы)....
И вот, неявно имея этот самый закон кармы как объективную реальность, буддисты уже могут себе позволить говорить о гносеологии...
Не имея же (пусть даже неявного, неосознаваемого) представления об объективной реальности, человек мыслить не может.
Взгляд на мир, не предполагающий существование объективной реальности (в любом виде), это не мышление, а претерпевание хаоса... _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№117986Добавлено: Ср 06 Июн 12, 17:53 (12 лет тому назад)
Цитата:
как наш разум неизбежно приходит к само-противоречиям. Мышление оказывается вне-логическими действиями.
Правильное мышление не приводит к противоречиям и не оказывается вне логики. Вне логики оказывается только мышление безумцев и дураков.
Цитата:
Если уж мы начинаем "выносить за скобки", то этот процесс должен коснуться и самих наших мыслительных способностей.
Если вы считаете свои мыслительные способности метафизическими фикциями, то непременно должны вынести их куда-нибудь подальше.
Цитата:
И вот, неявно имея этот самый закон кармы как объективную реальность, буддисты уже могут себе позволить говорить о гносеологии...
Зачем фантазируете о том, о чем не знаете? Зачем пишете выдуманную чушь? Карма и т.п., даны в буддизме на основании доверия к Будде. Это считается выводным знанием. И вывод этот не лежит в основе гносеологии, а совсем наоборот - о таком выводе говорится на основании гносеологии. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10754 Откуда: Москва
№117996Добавлено: Ср 06 Июн 12, 20:24 (12 лет тому назад)
Цитата:
Карма и т.п., даны в буддизме на основании доверия к Будде. Это считается выводным знанием.
т.е. в буддизме ясно и чётко сформулирован закон кармы ?
мне то казалось, что даны лишь "общие контуры" этого закона...
(формулировки, пусть даже и на уровне дхармо-частиц, скорее описательные, нежели те, с помощью которых можно точно предсказать судьбу живого существа). Закон скорее угадывается и предполагается, нежели чётко дан.
Или закон кармы можно вывести из наблюдаемой реальности ?
Но даже если его можно вывести, то почему он такой именно, а не другой ? Кто его таким установил ? Изменен он или не изменен ?
На такие вопросы разве буддизм отвечает ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Последний раз редактировалось: Кира (Ср 06 Июн 12, 20:38), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10754 Откуда: Москва
№117998Добавлено: Ср 06 Июн 12, 20:30 (12 лет тому назад)
Полосатик
Цитата:
Какие же противоречия при мышлении о натуральных числах?
ну я уже писал на форуме про то, что сам процесс считания (полагания единиц) при тщательном рассмотрении таит в себе множество загадок.
поищу сейчас ссылку.
http://dharma.org.ru/board/post115898.html#115898 _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Карма и т.п., даны в буддизме на основании доверия к Будде. Это считается выводным знанием.
т.е. в буддизме ясно и чётко сформулирован закон кармы ?
мне то казалось, что даны лишь "общие контуры" этого закона...
"Т.е."? Я не вижу никакой связи между вашим "т.е." и своими словами. А также между этой новой темой и тем, что обсуждалось до этого. Вы совершенно произвольно меняете тему разговора чуть ли не в каждом сообщении. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10754 Откуда: Москва
№118000Добавлено: Ср 06 Июн 12, 22:09 (12 лет тому назад)
добрый вечер, КИ !
я прочитал маленькую русскую статью Лустхауса про то, что "вне ума" и примерно понял его точку зрения, которая вроде бы совпадает с Вашей.
Возразить на довод - "буддистам интересно в первую очередь познание, а не метафизика" - делающийся Лустхаузом на основании анализа терминов в текстах, я не могу из-за того, что не могу читать оригинальные тексты из-за незнания языков.
---
Поэтому, чтобы понять , о чём же думали древние буддисты, что они имели ввиду в своих текстах, мне приходится прибегать к "общетеоретическим" рассуждениям.
В Вашем постинге
Цитата:
Правильный подход в мышлении, и правильном диспуте, предполагает, что рассматривается то, что дано в познании и не рассматривается иное. В познании даны явления, и обсуждается то, как они даны, и что считать правильным познанием. Если пришли к выводу, что явления даны как субъективные представления, то обсуждать нечто реальное уже невозможно - не остается предмета "реальная вещь", которую можно обсуждать. Соответственно, и отрицать его нельзя. "Убрано из рассмотрения" совсем не тождественно "его нет".
мне видится попытка доказать, что правильное мышление возможно и в том случае, когда есть вынесенное за скобки.
Я с этим не согласен.
Это несогласие я пытаюсь доказать (или точнее обозначить для начала некое направление для доказательства) двумя путями.
1) если последовательно выносить за скобки всё (т.е. применить феноменологический метод до конца), то окажется, что мышление не возможно. Значит феноменология - ложный умственный путь. Ради этого я и написал постинг №117983. По моему мнению, правильное мышление возможно лишь при подразумевании существования объективной реальности.
2) исторические буддисты видятся мне не феноменологами, но неявно подразумевающими объективную реальность. Каковой (по моему мнению) и является закон кармы.
И вот Вы возражаете по обоим пунктам.
На Ваше возражение к (1) я пока не отвечаю, так как он более трудный, а вот на возражение к (2)
Цитата:
Карма и т.п., даны в буддизме на основании доверия к Будде. Это считается выводным знанием.
я задаю доп.вопросы, чтобы понять Вашу точку зрения.
=============
Мой тезис был: "закон кармы - это объективная реальность" (в йогачаре же она "вне" ума (алая-виджняны))
Вы пишите: "Зачем пишете выдуманную чушь? Карма и т.п., даны в буддизме на основании доверия к Будде. Это считается выводным знанием."
Из этого мне трудно понять, согласны ли Вы с тем, что "закон кармы - это объективная реальность" или нет.
Конечно же я не верю, что закон кармы - это выводное знание. Но это, действительно, "побочная" ветвь дискуссии..
Основная моя идея была: рассмотреть соотношение закона кармы и алая-виджняны. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№118001Добавлено: Ср 06 Июн 12, 22:41 (12 лет тому назад)
Цитата:
1) если последовательно выносить за скобки всё (т.е. применить феноменологический метод до конца), то окажется, что мышление не возможно. Значит феноменология - ложный умственный путь.
Ваша эта фантазия подобна следующей: "Говорят, что хорошо выносить мусор. Но если последовательно выносить всё, то в квартире ничего не останется. Значит, вынос мусора это ложное учение". Может на таком примере вы поймете, какую чушь пишете?
Цитата:
"закон кармы - это объективная реальность" или нет.
К воззрению применить термин "объективная реальность" - это слишком даже для вас. Закон кармы - благие\неблагие поступки ведут к приятным\неприятным следствиям - это верное воззрение, которое принимается, если оно полагается таковым (верным). Верным оно полагается в силу разных причин, включая анализ человеком собственного опыта применительно к данной концепции. Та часть воззрения, которая говорит о следствиях в будущих жизнях, принимается на основании доверия к Будде. _________________ Буддизм чистой воды
(1) "Единица" полагается полностью обескачествленной. Кроме её самой в ней ничего нет.
(2) при счёте (вычислениях, типа 2+3) "единицы" полагаются как различные, что противоречит (1), т.к. нет ничего, что отличало бы одну "единицу" от другой "единицы"
Вычисление 1+1, формально говоря, представляет применение функции + к двум аргументам со значениями 1 и 1. Хотя здесь значения двух аргументов равны, два аргумента никак не становятся одним
А мыслители, которые задумываются над 1+1, не владея логикой, те заявляют о ложности конвенционального знания и требуют "прямого интуирования реальности".
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
