№23296Добавлено: Ср 18 Окт 06, 04:20 (18 лет тому назад)
Клеши являются причиной направленности, проецирования алая-виджняны вовне за счет тршны(жажды обладания). Когда с клешами разобрались, становится возможен «поворот в [самом] основании» (ашрая паравритти), который трансформирует алая-виджняну из имеющей относительное существование виджняны в зеркальную мудрость, "совершенный безобъектный гносис" (джняна). Считается, что здесь и "находится" нирвана.
№23298Добавлено: Ср 18 Окт 06, 04:39 (18 лет тому назад)
Тришна закладывает семена в випакавиджняну (кармический аспект алаявиджняны) - чтобы кармабиджа отложилась требуется эгоистическая активность. Причиной проецирования вообще является джнея-аварана. Оно возможно и без клеш - у богов высших уровней, чье сознание аналогично глубоким дхьянам, никаких, по крайней мере активных, клеш нет, но они остаются в Сансаре. Тоже самое и со святыми монахами, которые освободились от клеш но продолжают жить - отсутствие омраченного аспекта не означает прекращения "проекций" в принципе. Отсутствие клеш конечно не даст прорасти кармическим семенам. Оно требуется, как предварительное условие для прекращение джнея-авараны. Но автоматически к ее прекращению подавление клеш не приводит. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Ср 18 Окт 06, 05:30), всего редактировалось 2 раз(а)
№23299Добавлено: Ср 18 Окт 06, 05:01 (18 лет тому назад)
Такеда пишет:
Вроде как, Алая Виджняна - место скопления обусловленных причинами следствий, которые не сильно торопятся сами стать причинами.
Скорее не следствий, а связей, эти связи ждут когда появятся соотвествующие причины чтоб сработать и произвести следствие.
Непонятно одно - как эти кармические семена выбирают какие причины им достаточны для проростания?
К примеру ребенка раздражает скандал между родителями настолько, что он гневается. Межде какими родителями? Почему именно между родителями? Как семена могут это определить? Почему именно такой скандал, а не другой (к примеру скндал с битьем посуды, поножовщиной и без). И т.д.
К примеру фетишист испытывает страсть к волосам, но как он выбирает к каким именно? Может к белым, но не к черным? Или к длинным, но не коротким? Но почему именно цвет имеет значение, а длинна нет? Или наоборот длинна имеет, а цвет нет.
Такеда пишет:
С другой стороны, в йогачаре Алая считается восьмым - высшим (но не окончательным) сознанием, которое манас (личность, я) принимает за Атман (вечную душу), которая смутно ощущаема, но не наблюдаема.
"Но не окончательным" в каком смысле?
Не наблюдаемое сознание - очень странно.
Такеда пишет:
Если смотреть с точки зрения сознания - оно по идее должно как то творчески обрабатывать все эти причины, а не просто содержать как кладовка.
Почему это?
Скорей всего васаны, это ассоциативные связи, работают они полностью механически, но возможно их перетренировать (с помощью дисциплины). Например с эклектических, или с направленных на желаемое или ненавидимое, на логические. Пусть будут ассоциации, но пусть хоть они будут соответсвовать истинности. Тоесть нужно оставить те ассоциации которые работают правильно и полезно, а ошибочные и вредные уничтожить, (чтоб они не возникали).
Такеда пишет:
В этом смысле, получается, что главный эффект Алайи в ассоциации определенных клеш-аффектов с определенными семянами. Нет аффекта - нет ассоциации. Так что, в каком то смысле, наверное, можно сказать, что в Алайе храняться и ссылки, связи, по которым выуживаются семена.
Кроме клеш-то много всякой дряни есть, к примеру те-же ашравы, авараны, привязанности, ошибки и т.д.
№23300Добавлено: Ср 18 Окт 06, 05:45 (18 лет тому назад)
test пишет:
Непонятно одно - как эти кармические семена выбирают какие причины им достаточны для проростания?
по принципу "последняя капля". если причина назрела - это значит, что разряд может произйти в любой момент. он мог произойти вчера, может случиться и завтра, но это не важно, а важно, что если накопилось, то молнии не миновать. или громоотвод делать в виде практики.
или можно сказать по-другому: причина, которая превращается в закономерность - это как процесс рубки дерева. каждое действие добавляет новую насечку, рано или поздно насечек будет сделано достаточно и дерево упадет.
Цитата:
К примеру фетишист испытывает страсть к волосам, но как он выбирает к каким именно? ... Но почему именно цвет имеет значение, а длинна нет? Или наоборот длинна имеет, а цвет нет.
просто застрявший в глубинной памяти отпечаток, который когда-то произвел бОльшее впечатление. разница в цвете/размере имеет значение только для индивидуума. и это тоже совершенно не важно. важно только то, что он создал такую цепочку, которая подает питание на этот блок, а блок пробойный, потому накапливается очередная молния. и она может когда-нибудь бабахнуть. и много раз.
Такеда пишет:
Если смотреть с точки зрения сознания - оно по идее должно как то творчески обрабатывать все эти причины, а не просто содержать как кладовка.
творческая обработка - это волевой осознанный акт, в остальном же сознание не практикующего работает чисто механически, именно как кладовка _________________ от имха слышу...
№23311Добавлено: Ср 18 Окт 06, 10:31 (18 лет тому назад)
Примерно их можно назвать отработанной кармой, точный термин в палийских текстах кирия-читта, хотя сам термин крия (тут на санскрите) как и термин карма означает действие, работа. Архат может жить и без АВ (хотя это длится недолго). Его тело и ум чисты и не производят больше карм. семян. Такое состояние архата называется сопадхишеша-нирвана (нирвана с остаточными условиями). Иногда она отмечается также как апратиштхита-нирвана (неустановленная нирвана). Интересно, что Гончок Джикме Вангпо (1728-1791) выделяет эту последнюю в отдельный класс.
№23313Добавлено: Ср 18 Окт 06, 10:53 (18 лет тому назад)
test пишет:
Не наблюдаемое сознание - очень странно.
Сознание называется так, потому что оно сознает свой объект (аламбанам чeтати читтам). Но если даже будда не может сказать, что за объект у АВ (хотя его никто и не спрашивал об этом), стоит ли называть АВ объектным сознанием. Намного легче и последовательнее будет считать АВ безобъектным сознанием, где - несмотря на кармические семена - нет разделения на объект и субъект, т.е. нет развалы раздвоения (двидха дауштхуля). Убрали кармические семена нафиг (в смысле сделали их отработанными и непроизводительными, стерилизованными) и на те возврат к основе (ашрая-паравритти), которой является дхармакая.
С другой стороны, что за читта, у которой нет осознаваемого объекта. Пустая интенция? _________________ सत्यमेव जयते ||
№23319Добавлено: Ср 18 Окт 06, 12:52 (18 лет тому назад)
КИ пишет:
Одними клешами точно все не ограничивается. Как мне примерно вспоминается: В одном из классических диспутов с (кажется)сарвастивадином йогачарин доказывает справедливость ввода понятия алая-виджняны тем, что даже когда все клеши подавлены (у монаха), существование его не прекращается. То есть, жизни показывает, что она шире описанной 12-членной взаимообусловленности, согласно которой, если буквально следовать саовастиваде, при подавлении клеш жизнь должна была бы мгновенно прекратиться.
Мне кажется, Будда, понимал мехнизмы ума немного лучше этого йогачарина. Он считал, что вся фишка в клешах и 12-членной обусловленности. И откуда такой термин - "подавленные клеши"? Как вы собираетесь "подавлять" клешу невежества? Давить ее знаниями?
И почему жизнь должна прекратиться? Будда после просветления жил еще 40 лет.
№23320Добавлено: Ср 18 Окт 06, 12:58 (18 лет тому назад)
КИ пишет:
у богов высших уровней, чье сознание аналогично глубоким дхьянам, никаких, по крайней мере активных, клеш нет, но они остаются в Сансаре. Тоже самое и со святыми монахами, которые освободились от клеш но продолжают жить - отсутствие омраченного аспекта не означает прекращения "проекций" в принципе. Отсутствие клеш конечно не даст прорасти кармическим семенам. Оно требуется, как предварительное условие для прекращение джнея-авараны. Но автоматически к ее прекращению подавление клеш не приводит.
Главная клеша, порождающая остальные - невежество. По сравнению с пробужденным состоянием Будды во всех остальных состояниях присутствует клеша невежества, просто потому, что они неокончательны в плане пробуждения.
№23322Добавлено: Ср 18 Окт 06, 13:17 (18 лет тому назад)
Цитата:
Мне кажется, Будда, понимал мехнизмы ума немного лучше этого йогачарина.
А йогачарин понимал слова Будды лучше того сарвастивадина.
Говоря о йогачаре, кроме клеши невежества (моха, авидья) следует различать джнея-аварану (наверно можно назвать ее мула-авидья), и не путать их. _________________ Буддизм чистой воды
№23323Добавлено: Ср 18 Окт 06, 13:21 (18 лет тому назад)
Цитата:
Убрали кармические семена нафиг (в смысле сделали их отработанными и непроизводительными, стерилизованными) и на те возврат к основе (ашрая-паравритти), которой является дхармакая.
Не просиходит поворот просто из-за одного отсутствия кармабидж. Так как джнея-аварана не является биджей, и даже не является ашравой, она не загрязняет.
Цитата:
С другой стороны, что за читта, у которой нет осознаваемого объекта. Пустая интенция?
Вот-вот, вопрос вопросов - что за хрень сознание без объекта. _________________ Буддизм чистой воды
№23324Добавлено: Ср 18 Окт 06, 13:24 (18 лет тому назад)
test пишет:
Такеда пишет:
С другой стороны, в йогачаре Алая считается восьмым - высшим (но не окончательным) сознанием, которое манас (личность, я) принимает за Атман (вечную душу), которая смутно ощущаема, но не наблюдаема.
"Но не окончательным" в каком смысле?
Не наблюдаемое сознание - очень странно.
Алая - корневое сознание. Дальше идти некуда. Но оно все-таки имеет относительное существование. А когда происходит "поворот в самом основании" - оно становится сознанием зеркальной мудрости, которое уже нельзя назвать относительно существующим. Это сознание(состояние) нирваны.
Почему странно. Есть же понятие бессознательного. Спасибо дедушке Фрейду.
test пишет:
Такеда пишет:
В этом смысле, получается, что главный эффект Алайи в ассоциации определенных клеш-аффектов с определенными семянами. Нет аффекта - нет ассоциации. Так что, в каком то смысле, наверное, можно сказать, что в Алайе храняться и ссылки, связи, по которым выуживаются семена.
Кроме клеш-то много всякой дряни есть, к примеру те-же ашравы, авараны, привязанности, ошибки и т.д.
Имхо, не "кроме". Всю эту дрянь клеши и порождают. По крайней мере то, что клеша невежества лежит в основе всей дряни - известно со слов Будды.
№23325Добавлено: Ср 18 Окт 06, 13:25 (18 лет тому назад)
Цитата:
И почему жизнь должна прекратиться? Будда после просветления жил еще 40 лет.
Вот и скажите - почему жизнь не прекратилась, если прекратились клеши, что как раз по Вашей версии должно было прекратить поток из алая-виджняны? _________________ Буддизм чистой воды
№23327Добавлено: Ср 18 Окт 06, 13:35 (18 лет тому назад)
Аданавиджняна, биджавиджняна, випакавиджняна, вималавиджняна - и это еще далеко не все понятия, говорящие о разных аспектах алая-виджняны. _________________ Буддизм чистой воды
№23329Добавлено: Ср 18 Окт 06, 13:46 (18 лет тому назад)
Это всякие там викалпы являются джнея-авараной, а поскольку в АВ нет викалп, то нет и джнея-авараны.
Действительно, почему панчадвараварттана-читта называется читтой, если функция у нее направить орган на объект, но не воспринимать его. В лучшем случае это четасика (чайтта). Тоже самое и с пятью джавана-читтами, которые возбуждаются до появления двух регистрирующих объект сознаний (тадаламбанам читтам). На практике только две из 17 чит в процессе восприятия визуального объекта являются читтами. А остальные так себе, вспомогательные дхармы.
А хуже всего с восприятием наматических дхарм. Они ведь существуют столько же, сколько и познающие их читты, так как являются ментальными. Пока суть да дело, т.е. пока возникнет читта, которая направляет ум (манас) на них, они успеют исчезнуть. Более того, для того, чтобы они появились в феноменологическом поле манаса, который должен быть направлен на них, сначала нужна одна пратисандхи-читта, потом несколько бхаванга-читт (моментных алаявиджнян), потом джавана-читты и лишь тогда тадаламбана-читта, узнающая их как "тот объект".
Объект даже не сможет и возникнуть, потому что для этого он должен сначала погибнуть и зарегистрироваться в сознании гибели (чути-читта). Пратисандхи-читта возникает только если есть чути-читта.
Иными словами, познание идентичного нематериального объекта невозможно, а следовательно невозможна и основная характеристика имманентного сознания - свасамведана (самопознание). _________________ सत्यमेव जयते ||
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
