Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Алаявиджняна

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

23330СообщениеДобавлено: Ср 18 Окт 06, 14:02 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Для уточнения, что остаетя, а что нет, цитата из уже легендарной работы Илья Утехина:

Цитата:
Непрерывно текущая река алявиджняны прекращает свое течение при достижении живым существом ступени архата. Это предполагает освобождение от клеша-авараны, но не означает, однако, полного уничтожения клеш - они только становятся неспособны к действию. Для них восьмое сознание перестает быть алая. Архаты уже не привязываются к нему как к Я, и о них говорят, что они покинули алаявиджняну.
Тем не менее, нельзя сказать, что архаты, покидая алаявиджняну, лишаются восьмого сознания, или что они по причине отсутствия носителя биджей вступают в нирвану без остатка. Восьмым сознанием обладают все существа, но, рассмотренное с разных точек зрения, оно получает разные названия. Из них названия "читта", аданавиджняна, джнеяшрая и "биджавиджняна" применимы ко всем состояниям восьмого сознания (читта от чи "собирать" - т.к. оно собрано из биджей, запечатлевающих там различные дхармы, а именно семь виджнян; аданавиджняна - которая удерживает (ададати) биджи и материальные органы, не давая им погибнуть; джнеяшрая - поддержка познаваемого, т.к. восьмое сознание поддерживает загрязненные и чистые дхармы - объекты познания (джнея)).
Другие названия восьмого сознания имеют ограниченное применение. Алая не относится к архатам и бодхисаттвам авайвартика (которые не возвращаются). Випакавиджняна (виджняна-воздаяние) применимо ко всем ступеням, кроме татхагат, восьмая виджняна которых называется вималавиджняна - безупречная, незапятнанная, служащая поддержкой чистых (анасрава) дхарм (некоторые считают ее отдельной, девятой виджняной); из нее нет выхода, потому что нескончаемо служение во спасение живых существ.
Восьмое сознание существ (кроме будд) восприимчиво к воскурениям и содержит нечистые (сасрава) биджи, хотя бы они и были неспособны к прорастанию (у архатов). Випакавиджняна покидается бодхисаттвами в момент обретения состояния будды, шраваками и пратьекабуддами - в момент, когда они входят в нирвану без остатка и, следовательно, перестают испытывать плоды деяний (нирвана, достигаемая ими (нирупадхишеша) - третий из четырех видов нирваны, по учению виджнянавадинов, - не предусматривает, в отличие от нирваны будд (апартиштхитанирвана), обретения трех тел и качеств будды).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

23331СообщениеДобавлено: Ср 18 Окт 06, 14:11 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Действительно, почему панчадвараварттана-читта называется читтой, если функция у нее направить орган на объект, но не воспринимать его.
Так объект уже производное, первичным является сама вспышка читты. А дальше идут различные рефлексии по ее поводу. Еще интересно сравнить с ДДД - там сам акт обращения внимания и есть продуциррвание объекта.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

23336СообщениеДобавлено: Ср 18 Окт 06, 15:12 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Раньше хотел отметить также, что пратиштхита и апратиштхита-нирваны связаны с читтаматринским тантризмом (который [Уттара-тантра], соединившись с хиндуистским тантризмом, дал щедрые плоды в Ваджраяне) и многоуровневой структурой нирванического бытия (рогатый заяц!), о которых уже говорится в Саптадашабхуми.

Другие считают, что пратиштхита - это нирупадхишеша, а апратиштхита - сопадхишеша-нирвана. Есть также и другие параллельные термины - авастхита и анавастхита-нирвана.

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

23337СообщениеДобавлено: Ср 18 Окт 06, 15:17 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У ДДД как раз все в порядке. Там нет фальшивых (на практике бескритически гипостазированных до уровня универсалий) парамартха-дхарм типа рупа, нама, самджня, ведана, санскара или виджняна. Последние реальности - это свалакшаны, которые являются антявишешами (конечными спецификаторами) любой КОНКРЕТНОЙ дхармы, а не общего класса дхарм типа цвета, вкуса и т.д.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

23340СообщениеДобавлено: Ср 18 Окт 06, 15:54 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

С этими нирвнами и схожими матриками еще никогда точно не знаешь, идет ли речь действительно о некоей онтологии, или же просто перчисляются и классифицируются некие взгляды на данный предмет.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Такеда



Зарегистрирован: 18.10.2006
Суждений: 8

23341СообщениеДобавлено: Ср 18 Окт 06, 16:19 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Для уточнения, что остаетя, а что нет, цитата из уже легендарной работы Илья Утехина:

Вроде, по делу пишет человек. Если не трудно, дайте ссылку или полное название работы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

23355СообщениеДобавлено: Ср 18 Окт 06, 18:55 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

http://www.eu.spb.ru/ethno/files/alaya.doc
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Такеда



Зарегистрирован: 18.10.2006
Суждений: 8

23357СообщениеДобавлено: Ср 18 Окт 06, 19:21 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
http://www.eu.spb.ru/ethno/files/alaya.doc

Спасибо. Почитаем.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

23371СообщениеДобавлено: Ср 18 Окт 06, 22:11 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Такеда пишет:
test пишет:
Такеда пишет:
С другой стороны, в йогачаре Алая считается восьмым - высшим (но не окончательным) сознанием, которое манас (личность, я) принимает за Атман (вечную душу), которая смутно ощущаема, но не наблюдаема.
"Но не окончательным" в каком смысле?Не наблюдаемое сознание - очень странно.
Алая - корневое сознание. Дальше идти некуда.
Много можно куда идти. Алая, это просто название, условное обозначение. Если нам нужно подчеркнуть корневой аспект, то мы называем его мулавиджняна, но любое подчеркивание должно быть оправданно.
Цитата:
Но  оно все-таки имеет относительное существование. А когда происходит "поворот в самом основании" - оно становится сознанием зеркальной мудрости, которое уже нельзя назвать относительно существующим.
Уже нельзя назвать алаей, но разве нельзя назвать относительно существующим?
Цитата:
Почему странно. Есть же понятие бессознательного. Спасибо дедушке Фрейду. Smile
Причем тут дедушка если он не был буддистом и не разбирался в буддийской теории. Что в буддизме считается сознанием?
Такеда пишет:
Имхо, не "кроме". Всю эту дрянь клеши и порождают. По крайней мере то, что клеша невежества лежит в основе всей дряни - известно со слов Будды.
А как же зависимое происхождение? Ничего не может быть в основе, так как все появляется из чего-то ещё. Если вы ставите клешу неведения в основу, то, видимо, зачем-то?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Такеда



Зарегистрирован: 18.10.2006
Суждений: 8

23412СообщениеДобавлено: Чт 19 Окт 06, 02:44 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Такеда пишет:
Алая - корневое сознание. Дальше идти некуда.
Много можно куда идти. Алая, это просто название, условное обозначение. Если нам нужно подчеркнуть корневой аспект, то мы называем его мулавиджняна, но любое подчеркивание должно быть оправданно.


Условно обозначенного 9-го сознания нет. В этом смысле дальше идти некуда. Поэтому и корневое.

test пишет:
Такеда пишет:
Но  оно все-таки имеет относительное существование. А когда происходит "поворот в самом основании" - оно становится сознанием зеркальной мудрости, которое уже нельзя назвать относительно существующим.
Уже нельзя назвать алаей, но разве нельзя назвать относительно существующим?

Видимо, про "высшее (но не окончательное)" - неудачно выразился. Имелся в виду этот фрагмент из Торчинова:

"Тогда алая-виджняна оказывается направленной на самое себя. Теперь это чистое сознание, свободное от какой-либо дуальности и дихотомичности, вне субъектно-объектной оппозиции. Утратив свои различающие функции, алая-виджняна, собственно, перестает быть виджняной, сознанием. Теперь это чистая зеркальная мудрость, совершенный безобъектный гносис (джняна). На этом путь к нирване завершен."

Т.е. имеется возможность трансформации Алайи в зеркальную мудрость. При этом она перестает быть виджняной, сознанием. И насколько понимаю, эта мудрость зеркала ассоциирована с состоянием нирваны, которое уже не может быть названо "относительно существующим".

test пишет:
Такеда пишет:
Почему странно. Есть же понятие бессознательного. Спасибо дедушке Фрейду. Smile
Причем тут дедушка если он не был буддистом и не разбирался в буддийской теории. Что в буддизме считается сознанием? )

Дедушка, конечно, не буддист. Но он много чего хорошего выудил по поводу сознания и бессознательного. Имхо, алая во многом похожа на бессознательное. Например, недоступна для наблюдения, но порождает наблюдаемое поведение на основе причинно-следственных связей.  Хотя, конечно, не тождественна бессознательному.

test пишет:
Такеда пишет:
Имхо, не "кроме". Всю эту дрянь клеши и порождают. По крайней мере то, что клеша невежества лежит в основе всей дряни - известно со слов Будды.
А как же зависимое происхождение? Ничего не может быть в основе, так как все появляется из чего-то ещё. Если вы ставите клешу неведения в основу, то, видимо, зачем-то?

Мне кажется, неведение лежит в основе разделения на сансару и нирвану, пробужденного и непробужденного. Отсутствие неведения -  пробуждение. Поэтому, имхо, и ставится в основу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28359

23414СообщениеДобавлено: Чт 19 Окт 06, 02:48 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Условно обозначенного 9-го сознания нет.

Есть и такое.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

23417СообщениеДобавлено: Чт 19 Окт 06, 04:05 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Такеда пишет:
test пишет:
Такеда пишет:
Алая - корневое сознание. Дальше идти некуда.
Много можно куда идти. Алая, это просто название, условное обозначение. Если нам нужно подчеркнуть корневой аспект, то мы называем его мулавиджняна, но любое подчеркивание должно быть оправданно.

Условно обозначенного 9-го сознания нет. В этом смысле дальше идти некуда. Поэтому и корневое.
Я считаю, что корневым сознанием называть по номеру на основании того что, нет следующего номера - не правильно. А правильно называть по функциональности. Далее, дальше можно идти в 7, 6 и т.д. сознания. Почему не считать зрение корневым сознанием? А всё остальное омрачающей "надстройкой". Или клиштаманас считать корневым, так как оно корень сансары. Далее, если мы называем сознания по функционалу, то при изменении функционала неприменимы и старые названия.

Такеда пишет:
test пишет:
Такеда пишет:
Почему странно. Есть же понятие бессознательного. Спасибо дедушке Фрейду. Smile
Причем тут дедушка если он не был буддистом и не разбирался в буддийской теории. Что в буддизме считается сознанием? )
Дедушка, конечно, не буддист. Но он много чего хорошего выудил по поводу сознания и бессознательного. Имхо, алая во многом похожа на бессознательное. Например, недоступна для наблюдения, но порождает наблюдаемое поведение на основе причинно-следственных связей.  Хотя, конечно, не тождественна бессознательному.
Вот это сложный вопрос, доступна ли алая для наблюдения.
Мне вот интересно как различить 8 сознаний.

6 чувственных сознаний отличаются понятно, звук не изображение и т.д.
Но почему шестая мановиджняна отличается от седьмой мановиджняны?
При этом, (седьмой, если верить Keenanу) манас имеет два аспекта. Подобно пяти остальным сознаниям имеющим орган (основание). Какие два манаса? Два манаса седьмой мановиджняны или шестой и седьмой манасы это два манаса? При этом клиштаманас это основание обычной мановиджняны?


Торчинов переводит про манасы из Махаянасамграхи:
Цитата:
Ум бывает двух видов. (1) Ум первого вида способен, взаимодействуя с объектами, порожать последовательность взаимообусловленности. Здесь умом считается сознанием предыдущего момента. Благодаря этому сознанию рождается представление о базовой опоре, как об уме. (2) Ум второго вида - это загрязненный ум. Он находится в полном взаимодействии и гармонии с четырьмя базовыми аффектами. Первый аффект - вера в реальность самости, второй аффект - невежество относительно природы “я”, третий аффект - привязанность к “я”, четвертый аффект - неведение. Это сознание, в котором находят опору и прибежище все остаточные аффекты.

Это аффективное сознание рождается благодаря опоре на ум первого вида. Из-за загрязненности этого ума второго вида и из-за наличия обусловленных чувственных объектов и их последовательного развертывания формируется способность различения и ментального конструирования. Этот второй аспект и называют умом в собственном смысле.
Keenan переводит про манасы:
Цитата:
Thinking is here of two kinds: (1) the immediately disappearing consciousness is thought because it is the condition for the subsequent thought, which arisen in synergy with it, for we consider the support for the generation of consciousness to be thinking, and (2) defiled thinking is always yoked to the four passions of belief in selfhood, self-pride, self-love, and primal ignorance. This thinking is the support for the other defiled states of consciousness.

The other six defiled consciousnesses are engendered upon the support of the first kind of thinking and become defiled becasue of the second. The two are called thought (manas) because they objectify external things and are able to imagine sequentally (manana).
Неслабая разница скажу я вам! Так сколько там сознаний производится манасом?

На бис, о причинах почему нужен этот загрязненный ум:
Keenan пишет:
(2) there would be no analogy with the five sense consciousnesses, for just as these five sense consciousnesses must have their own common, simultaneous support, i.e., the five sense organs, [so defiled ideas and images must have their support in the defiled mind];
Торчинов пишет:
(2) Дхарма этого ума находится в такой тесной ассоциации с пятью сознаниями чувственных восприятий, что кажется просто не существующей. И по какой причине? Эти пять сознаний чувственных восприятий сосуществуют одновременно, опираясь друг на друга и пребывая друг в друге. В таком случае и говорят о глазе и всех других корнях чувственного восприятия.
Ого, в одном случае нам нужен орган для манаса и это клиштаманас, подобно глазу для зрения. Правда не понятно почему супорт общий для всех сознаний раз их пять и супортов пять. В другом переводе пять сознаний опираются и пребывают друг в друге. Т.е. типа зрение в слухе? А начало вобще не понятно о чем речь и нету соотв. текста у Keenanа.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

23418СообщениеДобавлено: Чт 19 Окт 06, 04:24 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

На вский случай скажу, что есть четыре китайских перевода Махаянасамграхи и Keenan и Торчинов выполняли свои переводы с одного и того-же перевода Парамартхи (T31n1593).

Цитата:
Настоящий перевод, являющийся первой попыткой представить произведение Асанги на русском языке, выполнен с китайской версии буддийского проповедника и мыслителя Парамартхи (Чжэнь-ди, 6 в. н.э.) по изданию: Тайсё синсю дайдзокё (“Трипитака годов Тайсё”). Т.31, № 1593. Токио, 1968. С.112 – 132.
Цитата:
The present English translation is taken from the Chinese translation of Paramartha (499-569) made in 563.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

23419СообщениеДобавлено: Чт 19 Окт 06, 05:11 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Цитата:
Thinking is here of two kinds: (1) the immediately disappearing consciousness is thought because it is the condition for the subsequent thought, which arisen in synergy with it, for we consider the support for the generation of consciousness to be thinking, and (2) defiled thinking is always yoked to the four passions of belief in selfhood, self-pride, self-love, and primal ignorance. This thinking is the support for the other defiled states of consciousness.

The other six defiled consciousnesses are engendered upon the support of the first kind of thinking and become defiled becasue of the second. The two are called thought (manas) because they objectify external things and are able to imagine sequentally (manana).
Неслабая разница скажу я вам! Так сколько там сознаний производится манасом?

T31n1593_p0114a18(01)║或說名心。如佛世尊言心意識。意有二種。
或說名心。 Его так-же называют читтой.
如 В соответствии с
佛世尊 Будды почитаемого в мире
言 словами
心意識。 читта, манас, виджняна (или читта и мановиджняна?)
意有二種。манас имеет два вида. ...
...
Цитата:
This thinking is the support for the other defiled states of consciousness.
Это сознание, в котором находят опору и прибежище все остаточные аффекты.
T31n1593_p0114a22(05)║此識是餘煩惱識依止。此煩惱識由一依止生。
此 это
識 знание (или виджняна) (не используется иероглиф манас!)
是 есть/всё/истинно
餘 остальных/оставшихся
煩惱 клеши 識 виджняна
依 зависит/основывается/соответствует
止 только。

Цитата:
The other six defiled consciousnesses are engendered upon the support of the first kind of thinking
Это аффективное сознание рождается благодаря опоре на ум первого вида.

此 эти
煩惱 клеши 識 виджняна
由 благодаря
一 первому
依 зависимости/опоре
止 только
生 возникают/существуют。

T31n1593_p0114a23(04)║由第二染污。由緣塵及次第能分別故。此二名意。

Цитата:
and become defiled becasue of the second.
Из-за загрязненности этого ума второго вида

由 благодаря
第二 второму
染污。 загрязняют(ся)

Цитата:
The two are called thought (manas) because they objectify external things and are able to imagine sequentally (manana).
и из-за наличия обусловленных чувственных объектов и их последовательного развертывания формируется способность различения и ментального конструирования.

由 благодаря
緣 причине
塵 объектам (или клешам) (Парамартха был склонен переводить этим словом аламбана)
及 и/становлению
次第 последовательности(ному)
能 способны
分別 различать/воображать
故。 причину (или обстоятельства)/нарочно/в результате

Цитата:
Этот второй аспект и называют умом в собственном смысле.
此二名意。это называется второй смысл (или манас т.к. раньше было сказано, что 意 это манас)

Ну тобишь Keenan присочинил про "другие шесть". (Ведь пять?)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

23421СообщениеДобавлено: Чт 19 Окт 06, 07:39 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот, кстати статья Валдрона из JIPH: How Innovative is the Alayavijnana? (PDF)
William S. Waldron, “How Innovative is the Alayavijnana?” Journal of Indian Philosophy Part I: (1994) 22: 199-258; Part II: (1995) 23: 9-51.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 3 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.098 (0.356) u0.083 s0.008, 18 0.008 [242/0]