Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Алаявиджняна

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

117924СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 12, 17:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это чьи авторы так пишут?

как это чьи ?
вот же они, авторы:

http://www.rc-svatan.ru/component/docman/doc_download/38------.html

Я цитировал первый абзац.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

117925СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 12, 17:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Например, познаваемое правильным познанием можно назвать об.реальностью.
а что феноменологи называют правильным познанием ? Где они берут критерий этой правильности посреди своего сомнения-во-всём ?

Они не сомневаются во всём. И определяют, что такое правильное познание, и определяют его критерии, и прочее.

Цитата:
Цитата:
Бредить не надо, про кажущийся вывод.
а разве...

Вывод не кажется.

Цитата:
...Гуссерля...

Речь не о Гуссерле.

Цитата:
Цитата:
Что опять за бред про "мнимую"?
мнимую - которую феноменолог мнит, постоянно помня о том, что почти всё вынесено за скобки.

Вывод и восприятие не мнят. А выводят и воспринимают.

Цитата:
Имел ввиду обычных метафизиков, полагающих что объективная реальность есть саморазвитие Мирового Ума.

Это не обычные метафизики, но в любом случае почитайте ФИЩ - учебник логики Дхармакирти (ТПЛУПБ).

Цитата:
При этом (как мне кажется), любой нормальный человек понимает, что объективная реальность - не то, что является перед глазами и даётся в ощущениях. А невидимое и невыразимое. "Таковость", как сказали бы буддисты. Но объективно существующая для всех "таковость".

Любой нормальный челвоек - омрачённое сансарическое существо. Таковость - предмет учения Будды.

Цитата:
Цитата:
Где тут противопоставление, чего и с чем?

древние авторы пишут: “Только” – это отрицание внешних  объектов "

Что это за книга?

Цитата:
а феноменолог должен был бы сказать: я не могу судить о внешних объектах, потому что они у меня "за скобками".

За скобками метафизика, а не внешние объекты. Феноменолог может о них судить с помощью вывода, без метафизики.

Цитата:
Древние авторы не пишут про "за скобками", а значит объявление их феноменологами спорно.

Феноменолог, что обязательно должен говорить про скобки?

Цитата:
Если бы они были феноменологами, они бы каким-то образом упомянули про это "за скобками" в своём кратком теоретическом трактате.

Дается правильное познание, неправильное познание остается за скобками.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

117926СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 12, 17:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
древние авторы пишут: “Только” – это отрицание внешних  объектов "

Отрицается реализм. В этом смысле отрицаются внешние объекты, в других нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

117927СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 12, 17:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отрицаются внешние объекты, а не внешние вещи.  Laughing
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

117928СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 12, 18:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Что это за книга?
20 строф, Васубандху. Ссылочка постингом выше.

Цитата:
Речь не о Гуссерле.
Цитата:
Феноменолог, что обязательно должен говорить про скобки?

мне кажется - да, должен. По смыслу, конечно, а не буквально.
Если Вы называете учение каких-то древних философов "феноменологией", то вероятно имеете ввиду схожесть их мыслей с Гуссерлем.
Значит эта схожесть мыслей должна как-то явно следовать из их текстов.
Должны быть схожие идеи, схожие "ходы мысли".

--
А вот если древние философы пишут что-то типа: "есть лишь непознаваемая Таковость, которая воспринимается в зависимости от уровня воспринимающего по-разному", то это очень похоже на обычный объективный идеализм, на саморазворачивание Первой Категории.

Если Вы встречаете в философских текстах пассажи про некое Х, которое и есть, и нет, и его бытие есть, и его бытия нет и т.д. - это явный признак, что автор текста пытается передать само-разворачивание этой первой категории.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Вт 05 Июн 12, 18:26), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

117931СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 12, 18:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Отрицается реализм. В этом смысле отрицаются внешние объекты, в других нет.

не понимаю.

Если написано - нет внешних объектов, то значит их нет в любом смысле, хоть в реалистическом, хоть в идеалистическом.
Нет - значит полное отсутствие всякого присутствия.

============

Цитата:
Отрицаются внешние объекты, а не внешние вещи

а разве "объект" не более широкое понятие, чем "вещь" ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

117932СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 12, 18:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Это чьи авторы так пишут?
как это чьи ?
Надо же, сами читтаматрины так объясняют слово читтаматра Smile
"Отрицание внешних объектов", по смыслу, это не отрицание вообще внешнего мира или чего-то, существующего кроме ума. А - отрицание существования вне ума (то бишь - до познания) тех объектов, которые даны (сконструированы) познанием.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

117934СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 12, 18:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
а разве "объект" не более широкое понятие, чем "вещь" ?
Откуда вы такое взяли?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

117935СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 12, 18:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
Цитата:
а разве "объект" не более широкое понятие, чем "вещь" ?

Откуда вы такое взяли?

насколько я понимаю, "вещь" - это нечто, присущее материальности.

А объект - может быть и материальным, и нет (например - формула, идея, и т.п. )

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

117936СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 12, 18:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
А вот если древние философы пишут что-то типа: "есть лишь непознаваемая Таковость, которая воспринимается в зависимости от уровня воспринимающего по-разному", то

Где они такое пишут?

Кира пишет:
Если Вы встречаете в философских текстах пассажи про некое Х, которое и есть, и нет, и его бытие есть, и его бытия нет и т.д. - это явный признак, что автор текста пытается передать само-разворачивание этой первой категории.

Нет.

Кира пишет:
Если написано - нет внешних объектов, то значит их нет в любом смысле, хоть в реалистическом, хоть в идеалистическом. Нет - значит полное отсутствие всякого присутствия.

В "любом смысле" слова читаются только у дураков. По нормальному чего-то нет в строго определённом одном смысле.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

117937СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 12, 18:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У читтаматры есть синоним виджняпти-матра - только "концепт". Это чтоб не зацикливаться на слове "ум". Многие же думают, что ум это мистическое нечто, типа такая жидкость.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

117938СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 12, 19:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
а разве "объект" не более широкое понятие, чем "вещь" ?

Откуда вы такое взяли?

насколько я понимаю, "вещь" - это нечто, присущее материальности.

А объект - может быть и материальным, и нет (например - формула, идея, и т.п. )

Вы забыли слово "внешний" - оно было по контексту. "Внешний объект" это репрезентация (в сознании) внешней к сознанию вещи. Отрицается такой "внешний объект", но не "внешние вещи". "Внешняя вещь" имеет тут два разных смысла: то, что "взято в скобки", или же то, что конституировано (то есть, "внутренний" объект). Внешняя вещь является внутренним объектом - так ясно?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

117939СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 12, 19:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Внешняя вещь" это васту, которая артхакрия-самартха. Спецтермин, в общем.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

117940СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 12, 19:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Эффективный предмет для нашего опыта.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8049
Откуда: Москва

117943СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 12, 21:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
"Внешний объект" это репрезентация (в сознании) внешней к сознанию вещи. Отрицается такой "внешний объект", но не "внешние вещи".

допустим, что древние философы понимали "внешний объект" так, как Вы пишите.

Тогда переформулируем первый абзац трактата с учётом Вашего понимания.

оригинальный текст:
Цитата:
Всё есть лишь проявление сознания (vijñapti-mātram-etad), поскольку есть
проявление несуществующих объектов (asat-artha-avabhŒ sanat), также как
человек больной катарактой видит волоски, луну и пр., которые [в действительности] не существуют....

“Только” – это отрицание внешних объектов (don dgag pa). Сознание – это возникновение проявления внешних
объектов. Например, также как больной катарактой видит отсутствующие [на самом
деле] волоски и луну. (На самом деле) нет никаких внешних объектов.

Переформулировано с учётом Вашего понимания:
...есть проявление [несуществующих объектов] = [не репрезентуемых в сознании внешних вещей]...

Вопрос: нет ли странности в том, репрезентуются не репрезентуемые вещи ?
==================================================================================

оригинальный текст втрого абзаца:
Цитата:
2) (ОппонентSmile Если проявление сознания не имеет объекта (anartha), тогда
не будет определенности (niyama) относительно места (deśa) и времени (kŒ la); не
будет неопределённости относительно [различных] потоков ума
(santŒ nasyŒ niyama), а также логичной результативности действий

Переформулировка с учётом Вашего понимания:
...если в сознании не репрезентована внешняя вещь, тогда не будет определённости относительно места, времени и т.д.

Вопрос: не кажется ли Вам, что такая переформулировка оглупляет цитируемого в трактате "Оппонента", потому что
1) если в сознании нет объекта, то какой смысл Оппоненту указывать на трудности в "синхронизации глюков" у разных людей ?
2) если в трактате имеются ввиду, как Вы предполагаете, "внешние вещи", то почему Оппонент задаёт вопрос о "синхронизации глюков" ? Разве не может Оппонент ответить сам себе - всё синхронизируется именно за счёт этих "внешних вещей".

===

Оппонент спрашивает про "синхронизацию глюков" именно потому, что никаких "внешних вещей" и не предполагается !

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 6 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (0.353) u0.078 s0.002, 18 0.009 [242/0]