Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10764 Откуда: Москва
№117229Добавлено: Вс 20 Май 12, 01:44 (13 лет тому назад)
КИ
Цитата:
в АВ есть и чуть ли не материалистический аспект - то, что генерирует поток чувственного.
...
Цитата:
Алая-виджняна это осознанность трансценденции вещного мира - "хранения" чего-либо вне ума.
т.е. вещный мир существует вне ума, т.е. существует объективно ?
я правильно понял мнение ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10764 Откуда: Москва
№117336Добавлено: Пн 21 Май 12, 17:02 (13 лет тому назад)
Цитата:
Обсуждается ... то, как представление о нем нам дано.
вот это как раз и вызвало моё недоумение.
С одной стороны йогачары утверждают что "есть только ум", и тут же что-то такое из внешнего вещного (уму ?!) мира как-то проявляется в алая-виджняне.
Как же может быть в их системе что-то внешнее уму ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10764 Откуда: Москва
№117339Добавлено: Пн 21 Май 12, 17:16 (13 лет тому назад)
Цитата:
Обсуждается только ум
т.е. йогачары вопрос о том, что там, вне ума, не рассматривают ?
Но всё же что-то такое, вне ума существующее, явно не отвергают ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10764 Откуда: Москва
№117343Добавлено: Пн 21 Май 12, 17:45 (13 лет тому назад)
Цитата:
Зачем отвергать непонятно что?
Я вначале думал, что йогачары не признают ничего вне ума. Поэтому признаки чего-то-вне-ума мне показались странными.
просто тогда не ясно, что значит "только ум" ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10764 Откуда: Москва
№117378Добавлено: Вт 22 Май 12, 17:34 (13 лет тому назад)
добрый день, уважаемые участники !
позвольте задать ещё уточняющий вопрос:
вот цитата из Ланкаватара-сутры, 32
Цитата:
(90) Благодатный молвил следующее:
— Махамати, в силу неосознания [всего как] просто видящегося самому уму невежественные простые люди, будучи привержены к различению множества внешних разнообразных существ, а также — в силу васан [своих], различают не-существование и существование, единость и инакость, двойственность и не-двойственность, отсутствие и отсутствие отсутствия, постоянство и не-постоянство и самосуществование.
К примеру, Махамати, существует мираж, воды коего олени принимают за подлинно существующие. Истомлённые жаждой в жару, олени влекутся к этим различаемым ими оазисам. Не ведая, что оазисы те — порождения их же умов, они не осознают, что оазисов тех не существует и воды там нет. Так же, Махамати, невежественные простые люди, с безначальных времён измысливающие себе в силу различения множественные внешние явления, имея умы, возмущённые пламенем влечения, отвращения и неведения, жаждущие чувственного восприятия многообразных форм, находясь под воздействием представлений о рождении, увядании и пребывании [в мире], [привязываются] к не-благому [различению] внешнего и внутреннего, бытия и не-бытия, цепляются за единость и инакость, не-существование и существование.
вот я, невежественный простой человек, различаю Луну.
А вот как, с точки зрения йогачар, будет воспринимать Луну будда или архат ? :
1) он не будет видеть Луны, понимая, что она была иллюзией, порождённой его сознанием.
Т.е. это можно выразить словами "на самом деле никакой Луны нет".
или
2) он будет воспринимать Луну-как-она-есть-на-самом-деле.
И если так, то не будет ли это значить, что Луна-как-она-есть-на-самом-деле существует вне его (будды, архата) сознании.
Какое же понятие в философии йогачар объясняет, как Луна-как-она-есть-на-самом-деле проникает в сознание человека, вызывая в нём воспринимаемый образ Луны ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10764 Откуда: Москва
№117905Добавлено: Пн 04 Июн 12, 22:07 (12 лет тому назад)
вот почитал я ещё трактатиков по йогачаре
Цитата:
Это значит, что обсуждают только познание. Феноменология и гносеология.
странно это мне кажется. Почему бы не считать, что обсуждают ум который и есть объективная реальность (именуемая таковостью) ?
Вот, например, цитата:
Цитата:
1) Всё есть лишь проявление сознания (vijñapti-mātram-etad), поскольку есть
проявление несуществующих объектов (asat-artha-avabh sanat), также как
человек больной катарактой видит волоски, луну и пр., которые [в
действительности] не существуют.
Васубандху: В Великой колеснице (mah y na) утверждается, что три мира – это
только проявление сознания (traidh tukam vijà apti-m tram, kham gsum pa rnam par rig
pa tsam). В Сутре (Avtaµ saka-sŁtra/ /Da§a-bhŁmika) сказано: “О Сын Победоносного
(Jinaputra, rgyal ba’i sras)! Это так: эти три мира (или относящееся к трём мирам)
есть только ум (citta, sems)”. Ум, мышление (manas, yid), сознание (vijà ana, rnam
shes) и проявление сознания (vijà apti, rnam rig) рассматриваются как синонимы
(pary ya, rnam grangs). Под умом также подразумеваются сопутствующие ему
факторы (samprayoga, mtshungs par ldan pa). “Только” – это отрицание внешних
объектов (don dgag pa). Сознание – это возникновение проявления внешних
объектов. Например, также как больной катарактой видит отсутствующие [на самом
деле] волоски и луну. (На самом деле) нет никаких внешних объектов.
Раз нет никаких внешних объектов, значит то, что есть, и есть объективная реальность. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
№117911Добавлено: Вт 05 Июн 12, 07:19 (12 лет тому назад)
Понятие "объективная реальность" меняется в зависимости от установки. Для феноменолога правильно познанное может быть объективной реальностью - хоть ум, хоть не ум. А для материалиста это будет совсем другая вещь. Поймите, что в зависимости от познавательной уставновки всё меняется.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10764 Откуда: Москва
№117915Добавлено: Вт 05 Июн 12, 12:34 (12 лет тому назад)
добрый день !
Цитата:
Для феноменолога правильно познанное может быть объективной реальностью
а как же метод "вынесения за скобки"? Разве феноменолог не обязан думать так: "я не знаю, какая там объективная реальность. Но вот мне кажется в результате кажущегося мне вывода что то, что мне кажется, обладает такими-то и такими-то свойствами".
Феноменолог как раз отдаляется от объективной реальности (в общепринятом смысле) и погружается в конструирование картины мира в своей собственной голове.
Он же называет "объективной реальностью" мнимую им (непосредственно и выводом) картину в своей голове.
---
и отчего Вы думаете, что создатели йогачары мыслили феноменологически ? Почему не считать, что они думали обычным, привычным всем людям образом. (Что объективная реальность есть ум, полагающий сам себя) ?
Если бы они мыслили феноменологически, то разве написали бы они "(На самом деле) нет никаких внешних объектов...., “Только” – это отрицание внешних
объектов " ?
Разве не должны они, будучи феноменологами, были бы написать "мы не знаем, что там есть, вне ума, вне алая-виджняны" ?
Разве не должны они были бы заявить о таком своём "феноменологическом" отличии от прочих школ индийской философии ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Для феноменолога правильно познанное может быть объективной реальностью
а как же метод "вынесения за скобки"?
Вам про Фому, вы про Ерёму. Я же сказал, для феноменолога понятие об.реальности меняется, оно другое. Например, познаваемое правильным познанием можно назвать об.реальностью.
Цитата:
Разве феноменолог не обязан думать так: "я не знаю, какая там объективная реальность. Но вот мне кажется в результате кажущегося мне вывода что то, что мне кажется, обладает такими-то и такими-то свойствами".
Бредить не надо, про кажущийся вывод.
Цитата:
Феноменолог как раз отдаляется от объективной реальности (в общепринятом смысле) и погружается в конструирование картины мира в своей собственной голове.
Это все люди так делают. Только не феноменологи этого не осознают.
Цитата:
Он же называет "объективной реальностью" мнимую им (непосредственно и выводом) картину в своей голове.
Что опять за бред про "мнимую"?
Цитата:
и отчего Вы думаете, что создатели йогачары мыслили феноменологически ? Почему не считать, что они думали обычным, привычным всем людям образом. (Что объективная реальность есть ум, полагающий сам себя) ?
Чего? Что за обычные все люди думают, что "объективная реальность есть ум, полагающий сам себя"?
Цитата:
Если бы они мыслили феноменологически, то разве написали бы они "(На самом деле) нет никаких внешних объектов...., “Только” – это отрицание внешних объектов " ?
Разве не должны они, будучи феноменологами, были бы написать "мы не знаем, что там есть, вне ума, вне алая-виджняны" ?
Разве не должны они были бы заявить о таком своём "феноменологическом" отличии от прочих школ индийской философии ?
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10764 Откуда: Москва
№117922Добавлено: Вт 05 Июн 12, 16:58 (12 лет тому назад)
Цитата:
Например, познаваемое правильным познанием можно назвать об.реальностью.
а что феноменологи называют правильным познанием ? Где они берут критерий этой правильности посреди своего сомнения-во-всём ?
===
Цитата:
Бредить не надо, про кажущийся вывод.
а разве феноменолог не сомневается в том, точно ли он помнит прошлое ? Разве не сомневается в отличии яви от сна ? Когда всё "за скобками", то ко всему нужно добавлять "кажется". Разве не это демонстрируется, например, в работе Гуссерля "картез.размышл"? Разве не изобретён там новый язык, чтобы не писать многократно все эти "вроде бы мне вроде бы кажется" ?
===
Цитата:
Что опять за бред про "мнимую"?
мнимую - которую феноменолог мнит, постоянно помня о том, что почти всё вынесено за скобки.
===
Цитата:
Чего? Что за обычные все люди думают, что "объективная реальность есть ум, полагающий сам себя"?
я ошибся. Имел ввиду обычных метафизиков, полагающих что объективная реальность есть саморазвитие Мирового Ума.
Обычные же просто люди думают то же самое, только в усечённом виде: "объективная реальность есть". Как именно она есть - они не думают. Есть и всё.
При этом (как мне кажется), любой нормальный человек понимает, что объективная реальность - не то, что является перед глазами и даётся в ощущениях. А невидимое и невыразимое. "Таковость", как сказали бы буддисты. Но объективно существующая для всех "таковость".
====
Цитата:
Где тут противопоставление, чего и с чем?
древние авторы пишут: “Только” – это отрицание внешних объектов "
а феноменолог должен был бы сказать: я не могу судить о внешних объектах, потому что они у меня "за скобками".
Древние авторы не пишут про "за скобками", а значит объявление их феноменологами спорно.
Если бы они были феноменологами, они бы каким-то образом упомянули про это "за скобками" в своём кратком теоретическом трактате. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы