Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Алаявиджняна

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

117229СообщениеДобавлено: Вс 20 Май 12, 01:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
в АВ есть и чуть ли не материалистический аспект - то, что генерирует поток чувственного.
...
Цитата:
Алая-виджняна это осознанность трансценденции вещного мира - "хранения" чего-либо вне ума.

т.е. вещный мир существует вне ума, т.е. существует объективно ? Smile
я правильно понял мнение ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

117233СообщениеДобавлено: Вс 20 Май 12, 02:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
т.е. вещный мир существует вне ума, т.е. существует объективно ? Smile
я правильно понял мнение ?

Обсуждается не то, как внешний мир существует, а то, как представление о нем нам дано.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

117336СообщениеДобавлено: Пн 21 Май 12, 17:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Обсуждается ... то, как представление о нем нам дано.

вот это как раз и вызвало моё недоумение.

С одной стороны йогачары утверждают что "есть только ум", и тут же что-то такое из внешнего вещного (уму ?!) мира как-то проявляется в алая-виджняне.
Как же может быть в их системе что-то внешнее уму ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

117337СообщениеДобавлено: Пн 21 Май 12, 17:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не внешнее уму, а то, как уму дается представление о внешнем. Обсуждается только ум. Не понимаете разницы?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

117339СообщениеДобавлено: Пн 21 Май 12, 17:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Обсуждается только ум

т.е. йогачары вопрос о том, что там, вне ума, не рассматривают ?

Но всё же что-то такое, вне ума существующее, явно не отвергают ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

117342СообщениеДобавлено: Пн 21 Май 12, 17:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Зачем отвергать непонятно что?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

117343СообщениеДобавлено: Пн 21 Май 12, 17:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Зачем отвергать непонятно что?

Я вначале думал, что йогачары не признают ничего вне ума. Поэтому признаки чего-то-вне-ума мне показались странными.

просто тогда не ясно, что значит "только ум" ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28389

117344СообщениеДобавлено: Пн 21 Май 12, 17:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
что значит "только ум" ?


Это значит, что обсуждают только познание. Феноменология и гносеология.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

117378СообщениеДобавлено: Вт 22 Май 12, 17:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

добрый день, уважаемые участники !
позвольте задать ещё уточняющий вопрос:

вот цитата из Ланкаватара-сутры, 32

Цитата:
(90) Благодатный молвил следующее:

— Махамати, в силу неосознания [всего как] просто видящегося самому уму невежественные простые люди, будучи привержены к различению множества внешних разнообразных существ, а также — в силу васан [своих], различают не-существование и существование, единость и инакость, двойственность и не-двойственность, отсутствие и отсутствие отсутствия, постоянство и не-постоянство и самосуществование.

К примеру, Махамати, существует мираж, воды коего олени принимают за подлинно существующие. Истомлённые жаждой в жару, олени влекутся к этим различаемым ими оазисам. Не ведая, что оазисы те — порождения их же умов, они не осознают, что оазисов тех не существует и воды там нет. Так же, Махамати, невежественные простые люди, с безначальных времён измысливающие себе в силу различения множественные внешние явления, имея умы, возмущённые пламенем влечения, отвращения и неведения, жаждущие чувственного восприятия многообразных форм, находясь под воздействием представлений о рождении, увядании и пребывании [в мире], [привязываются] к не-благому [различению] внешнего и внутреннего, бытия и не-бытия, цепляются за единость и инакость, не-существование и существование.

вот я, невежественный простой человек, различаю Луну.

А вот как, с точки зрения йогачар, будет воспринимать Луну будда или архат ? :

1) он не будет видеть Луны, понимая, что она была иллюзией, порождённой его сознанием.
Т.е. это можно выразить словами "на самом деле никакой Луны нет".

или

2) он будет воспринимать Луну-как-она-есть-на-самом-деле.
И если так, то не будет ли это значить, что Луна-как-она-есть-на-самом-деле существует вне его (будды, архата) сознании.
Какое же понятие в философии йогачар объясняет, как Луна-как-она-есть-на-самом-деле проникает в сознание человека, вызывая в нём воспринимаемый образ Луны ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

117905СообщениеДобавлено: Пн 04 Июн 12, 22:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

вот почитал я ещё трактатиков по йогачаре Smile

Цитата:
Это значит, что обсуждают только познание. Феноменология и гносеология.

странно это мне кажется. Почему бы не считать, что обсуждают ум который и есть объективная реальность (именуемая таковостью) ?

Вот, например, цитата:

Цитата:
1) Всё есть лишь проявление сознания (vijñapti-mātram-etad), поскольку есть
проявление несуществующих объектов (asat-artha-avabhŒ sanat), также как
человек больной катарактой видит волоски, луну и пр., которые [в
действительности] не существуют.
Васубандху: В Великой колеснице (mahŒ yŒ na) утверждается, что три мира – это
только проявление сознания (traidhŒ tukam vijà apti-mŒ tram, kham gsum pa rnam par rig
pa tsam). В Сутре (Avtaµ saka-sŁtra/ /Da§a-bhŁmika) сказано: “О Сын Победоносного
(Jinaputra, rgyal ba’i sras)! Это так: эти три мира (или относящееся к трём мирам)
есть только ум (citta, sems)”. Ум, мышление (manas, yid), сознание (vijà ana, rnam
shes) и проявление сознания (vijà apti, rnam rig) рассматриваются как синонимы
(paryŒ ya, rnam grangs). Под умом также подразумеваются сопутствующие ему
факторы (samprayoga, mtshungs par ldan pa). “Только” – это отрицание внешних
объектов
(don dgag pa). Сознание – это возникновение проявления внешних
объектов. Например, также как больной катарактой видит отсутствующие [на самом
деле] волоски и луну. (На самом деле) нет никаких внешних объектов.

Раз нет никаких внешних объектов, значит то, что есть, и есть объективная реальность.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

117911СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 12, 07:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Понятие "объективная реальность" меняется в зависимости от установки. Для феноменолога правильно познанное может быть объективной реальностью - хоть ум, хоть не ум. А для материалиста это будет совсем другая вещь. Поймите, что в зависимости от познавательной уставновки всё меняется.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

117915СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 12, 12:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

добрый день !

Цитата:
Для феноменолога правильно познанное может быть объективной реальностью
а как же метод "вынесения за скобки"? Разве феноменолог не обязан думать так: "я не знаю, какая там объективная реальность. Но вот мне кажется в результате кажущегося мне вывода что то, что мне кажется, обладает такими-то и такими-то свойствами".

Феноменолог как раз отдаляется от объективной реальности (в общепринятом смысле) и погружается в конструирование картины мира в своей собственной голове.
Он же называет "объективной реальностью" мнимую им (непосредственно и выводом) картину в своей голове.

---
и отчего Вы думаете, что создатели йогачары мыслили феноменологически ? Почему не считать, что они думали обычным, привычным всем людям образом. (Что объективная реальность есть ум, полагающий сам себя) ?

Если бы они мыслили феноменологически, то разве написали бы они "(На самом деле) нет никаких внешних объектов...., “Только” – это отрицание внешних
объектов
" ?
Разве не должны они, будучи феноменологами,  были бы написать "мы не знаем, что там есть, вне ума, вне алая-виджняны" ?
Разве не должны они были бы заявить о таком своём "феноменологическом" отличии от прочих школ индийской философии ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

117916СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 12, 14:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Для феноменолога правильно познанное может быть объективной реальностью
а как же метод "вынесения за скобки"?

Вам про Фому, вы про Ерёму. Я же сказал, для феноменолога понятие об.реальности меняется, оно другое. Например, познаваемое правильным познанием можно назвать об.реальностью.

Цитата:
Разве феноменолог не обязан думать так: "я не знаю, какая там объективная реальность. Но вот мне кажется в результате кажущегося мне вывода что то, что мне кажется, обладает такими-то и такими-то свойствами".

Бредить не надо, про кажущийся вывод.

Цитата:
Феноменолог как раз отдаляется от объективной реальности (в общепринятом смысле) и погружается в конструирование картины мира в своей собственной голове.

Это все люди так делают. Только не феноменологи этого не осознают.

Цитата:
Он же называет "объективной реальностью" мнимую им (непосредственно и выводом) картину в своей голове.

Что опять за бред про "мнимую"?

Цитата:
и отчего Вы думаете, что создатели йогачары мыслили феноменологически ? Почему не считать, что они думали обычным, привычным всем людям образом. (Что объективная реальность есть ум, полагающий сам себя) ?

Чего? Что за обычные все люди думают, что "объективная реальность есть ум, полагающий сам себя"?

Цитата:
Если бы они мыслили феноменологически, то разве написали бы они "(На самом деле) нет никаких внешних объектов...., “Только” – это отрицание внешних  объектов " ?
Разве не должны они, будучи феноменологами,  были бы написать "мы не знаем, что там есть, вне ума, вне алая-виджняны" ?
Разве не должны они были бы заявить о таком своём "феноменологическом" отличии от прочих школ индийской философии ?

Где тут противопоставление, чего и с чем?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

117922СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 12, 16:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Например, познаваемое правильным познанием можно назвать об.реальностью.
а что феноменологи называют правильным познанием ? Где они берут критерий этой правильности посреди своего сомнения-во-всём ?

===
Цитата:
Бредить не надо, про кажущийся вывод.
а разве феноменолог не сомневается в том, точно ли он помнит прошлое ? Разве не сомневается в отличии яви от сна ? Когда всё "за скобками", то ко всему нужно добавлять "кажется". Разве не это демонстрируется, например, в работе Гуссерля "картез.размышл"?  Разве не изобретён там новый язык, чтобы не писать многократно все эти "вроде бы мне вроде бы кажется" ?

===
Цитата:
Что опять за бред про "мнимую"?
мнимую - которую феноменолог мнит, постоянно помня о том, что почти всё вынесено за скобки.

===

Цитата:
Чего? Что за обычные все люди думают, что "объективная реальность есть ум, полагающий сам себя"?
я ошибся. Имел ввиду обычных метафизиков, полагающих что объективная реальность есть саморазвитие Мирового Ума.
Обычные же просто люди думают то же самое, только в усечённом виде: "объективная реальность есть". Как именно она есть - они не думают. Есть и всё.

При этом (как мне кажется), любой нормальный человек понимает, что объективная реальность - не то, что является перед глазами и даётся в ощущениях. А невидимое и невыразимое. "Таковость", как сказали бы буддисты. Но объективно существующая для всех "таковость".

====
Цитата:
Где тут противопоставление, чего и с чем?

древние авторы пишут: “Только” – это отрицание внешних  объектов "

а феноменолог должен был бы сказать: я не могу судить о внешних объектах, потому что они у меня "за скобками".

Древние авторы не пишут про "за скобками", а значит объявление их феноменологами спорно.
Если бы они были феноменологами, они бы каким-то образом упомянули про это "за скобками" в своём кратком теоретическом трактате.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

117923СообщениеДобавлено: Вт 05 Июн 12, 17:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
древние авторы пишут: “Только” – это отрицание внешних  объектов "
Это чьи авторы так пишут? Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 5 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.265) u0.079 s0.005, 18 0.009 [242/0]