Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Алаявиджняна

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

118006СообщениеДобавлено: Чт 07 Июн 12, 03:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Пример: мы умеем считать и производить арифметические действия в уме. Например, мы можем вычислить, сколько будет 2+3. Все эти арифметические вычисления возможны потому, что мы используем понятие "единица". Само по себе это понятие выше нашего разумения. При размышлении о нём мы сталкиваемся с непреодолимыми противоречиями:

(1) "Единица" полагается полностью обескачествленной. Кроме её самой в ней ничего нет.
(2) при счёте (вычислениях, типа 2+3) "единицы" полагаются как различные, что противоречит (1), т.к. нет ничего, что отличало бы одну "единицу" от другой "единицы"
(3) наш разум осуществляет синтез, примиряя (1) и (2). Мы уже не обращаем внимания на то, что одинаковые "единицы" различаются
(4) и мы забываем эти (1), (2) и (3), тем самым упрощая себе жизнь, уже автоматически пользуясь понятием "единица" и имея возможность считать.

Плохоже запущеный случай шизофрении.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
crac333



Зарегистрирован: 16.04.2012
Суждений: 943

118007СообщениеДобавлено: Чт 07 Июн 12, 06:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
(1) "Единица" полагается полностью обескачествленной. Кроме её самой в ней ничего нет.
(2) при счёте (вычислениях, типа 2+3) "единицы" полагаются как различные, что противоречит (1), т.к. нет ничего, что отличало бы одну "единицу" от другой "единицы"
(3) наш разум осуществляет синтез, примиряя (1) и (2). Мы уже не обращаем внимания на то, что одинаковые "единицы" различаются
(4) и мы забываем эти (1), (2) и (3), тем самым упрощая себе жизнь, уже автоматически пользуясь понятием "единица" и имея возможность считать.

Какой "гумунитарий" не любит порою порассуждать "за всю енту физику, химию и математику")))
Вот и я рискну...
Имхо, то что Вы написали, Кира, это как раз таки очень яркий и показательный пример того, что отвлеченная от жизни и практики теория может довести до абсурда или как выразился test, до "шизофрении" в том смысле, что изначально математика, как и другие области естесвознания появилась не как некая абстрактная "логика чисел" которой ни с того ни с сего предались всякие там индийцы, греки и т.д. а как попытка сформулировать законы того мира, который окружал человека....и здесь на этом жизненном и сугубо практическом поприще никаких "парадоксов" т.с. не возникает с энтими самыми единицами......грек(индиец) видел одну(одно) оливу(манго) и вторую(второе) оливу(манго) и понимал т.с. что вместе они из себя представляют две оливы(два манго), при этом не теряя(как в области абстрактных чисел) ни своих индивидуальных признаков ни качественных отличий одна от другой...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кэп.Боян
Гость





118008СообщениеДобавлено: Чт 07 Июн 12, 07:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:


Плохоже запущеный случай шизофрении.
остается найти того ,кто её запустил
Наверх
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

118021СообщениеДобавлено: Чт 07 Июн 12, 16:21 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Ваша эта фантазия подобна следующей: "Говорят, что хорошо выносить мусор. Но если последовательно выносить всё, то в квартире ничего не останется. Значит, вынос мусора это ложное учение". Может на таком примере вы поймете, какую чушь пишете?

добрый день !

А каким образом, с Вашей точки зрения, нужно определить момент, когда нужно остановиться "выносить мусор" ?
Почему Вам кажется (насколько я понял), что после вынесения "за скобки" мира, нужно остановиться ? Неужели от того, что дальнейшее продолжение рассуждения приводит к неудобным выводам ?

Кстати, как Вам кажется, способен ли человек, стоящий на феноменологической точке зрения ясно и чётко отличить "мир" (который он вынес за скобки)+идею Бога (тоже за скобками) от своего остающегося "ego" ?

Вспомогательный для размышления пример: может ли человек, после вынесения "за скобки" мира и придуманных учёными идей, в своих рассуждениях оперировать понятием "непрерывность" ?  Ведь идея "непрерывности" - взята человеком из огрубления" вынесенного за скобки" мира.

==========
о объективности "закона кармы" напишу чуть позже...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

118022СообщениеДобавлено: Чт 07 Июн 12, 16:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
Цитата:
"закон кармы - это объективная реальность" или нет.

К воззрению применить термин "объективная реальность" - это слишком даже для вас. Закон кармы - благие\неблагие поступки ведут к приятным\неприятным следствиям - это верное воззрение, которое принимается, если оно полагается таковым (верным).

вот Вы почему-то не ответили на вопрос. Может быть конечно с т.з. феноменологии он лишён смысла..
Но ведь Вы можете попытаться помыслить с обычной точки зрения ?

Вот, попытаюсь с другой стороны сформулировать свою мысль.

Вот, например, закон всемирного тяготения. Он есть объективно. Человек может хотеть или не хотеть, а закон тяготения всё-равно будет действовать.

Так и закон кармы (насколько я понимаю). Он действует не взирая на хотения отдельных людей.
Даже алая-виджняна разворачивается в соответствии с этим законом.
Т.е. закон кармы - объективная реальность.

Думаю, что буддисты-феноменологи, подобно тому, как они могут доказать существование чужой одушевлённости, могут доказать и существование закона кармы

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

118023СообщениеДобавлено: Чт 07 Июн 12, 17:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Закон кармы" даже не имеет фальсифицируемой формулировки.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

118024СообщениеДобавлено: Чт 07 Июн 12, 17:23 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"Закон кармы" даже не имеет фальсифицируемой формулировки.

а что значит "фальсифицируемой"  ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

118028СообщениеДобавлено: Чт 07 Июн 12, 18:19 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не допускает опровержения. Так как этот закон обычно формулируют, что благое намерение непременно когда-либо приносит благой плод, и наоборот.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

118029СообщениеДобавлено: Чт 07 Июн 12, 19:02 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А каким образом, с Вашей точки зрения, нужно определить момент, когда нужно остановиться "выносить мусор" ?

Для чего выносят мусор? Сможете ответить?

Цитата:
Вот, например, закон всемирного тяготения. Он есть объективно. Человек может хотеть или не хотеть, а закон тяготения всё-равно будет действовать.

"Закон тяготения" это описание на физико-математическом языке некоторых закономерностей в человеческом опыте. Вне сознания, имеющего данную идею, никакого "закона тяготения" нет. Закон это идея, идей вне сознания нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

118035СообщениеДобавлено: Чт 07 Июн 12, 21:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
добрый вечер !

Цитата:
Для чего выносят мусор? Сможете ответить?

Т.е. для чего осуществляют "вынос за скобки" ?  Для того, чтобы удалить из рассмотрения то, в чём сомневаются, и на основе бессомненного попытаться познать мироздание.

То, что Декарт пришёл к идее Бога, пройдя по такой дорожке, кажется мне совершенно закономерным. Иначе и быть не может.
Человек, не пришедший к идее объективно существующей реальности (ввиде ли Бога, или безличного закона кармы), просто не до конца выполнил "вынесение за скобки".

В Вашем же вопросе про мусор мне кажется некий подвох и непоследовательность.
Вы вот так формулируете - "мусор" - будто бы уже наперёд знаете, что у нас в познании мусор, а что не мусор.
Вроде как мир - это мусор, а "я мыслю мыслимое" - уже не мусор.
А ведь кто-то может сказать, что и "я" - тоже мусор.
И идея, например, мыслимой "непрерывности" или, "бесконечной делимости чисел" - тоже мусор.

=======

Цитата:
"Закон тяготения" это описание на физико-математическом языке некоторых закономерностей в человеческом опыте. Вне сознания, имеющего данную идею, никакого "закона тяготения" нет. Закон это идея, идей вне сознания нет.

наверно я плохо выразил свою мысль.

Под "законом тяготения" я подразумеваю не "F=m1*m2*g/r2", а сам принцип поведения масс.
Массы притягиваются вне зависимости от мыслимости / немыслимости закона людьми.
И этот закон/принцип их притяжения заложен (частично) в природе самих масс.

Когда людей на планете Земля не было, массы всё так же притягивались... Метеориты падали на луну. А иногда и на землю, вызывая гибель динозавров...
--

Так и с "законом кармы". Это не только своеобразные формулы в "Абхидхармакоше", описывающие нашу человеческую реальность, но и свойство самих дхарм. Одна дхарма с большой долей вероятия вызывает другую дхарму и т.д... Дхармы определяют будущее рождение...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

118059СообщениеДобавлено: Пт 08 Июн 12, 14:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик
Цитата:
Не допускает опровержения. Так как этот закон обычно формулируют, что благое намерение непременно когда-либо приносит благой плод, и наоборот.

кстати, в самой формулировке "благой плод" есть некоторая логическая недосказанность, что-ли.
Что есть "благо" ?  
Как приятное для человека это определить нельзя, потому что приятное у всех может быть своё.
Да и вообще вряд ли можно определять "благое" через человеческие примеры, так как человеческое поведение возникает потом, после "разворота" алая-виджняны, подчиняющейся законам кармы.

Так что "благое" в "законе кармы" основывается на неопределённом основании.

Диалектики-метафизики находят выход из аналогичного положения, объявляя "благо" тождественным первой категории по-определению.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Пт 08 Июн 12, 15:10), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

118061СообщениеДобавлено: Пт 08 Июн 12, 15:06 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

test
Цитата:
Плохоже запущеный случай шизофрении.

а вот давайте я Вам ещё цитату приведу (Гегеля и Платона уже цитировал). Smile
Теперь Прокл, "первоосновы теологии":

Цитата:
§2. Все причастное единому и едино и не едино.

В самом деле, если оно не есть единое-в-себе (ведь нечто иное в отношении единого [только] причастно единому), то единое оказывается претерпевшим причастность и оно подверглось действию единого. Если же нет ничего, кроме единого, то существует только единое, и оно не будет причастно единому, а будет единым-в-себе. Если же кроме него есть что-то, что не едино и что причастно единому, то оно и не единое и единое, а именно то, что не едино [-в-себе], но едино как причастное единому. Оно, значит, не есть ни единое [-в-себе], ни то, что [имеет предикат] единого. Будучи в одно и то же время и единым, и причастным единому и потому не единым-в-себе, оно едино, и не едино, будучи чем-то иным, кроме единого. Поскольку оно исполнилось [определенного] содержания, оно не едино; поскольку же оказывается претерпевшим, оно едино. Следовательно, все причастное единому и едино и не едино.

интересно, как Вам кажется, у Прокла тоже шизофрения или нет ? Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

118065СообщениеДобавлено: Пт 08 Июн 12, 17:32 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
кстати, в самой формулировке "благой плод" есть некоторая логическая недосказанность, что-ли. Что есть "благо" ?
В буддизме - минимум духкхи, хорошее рождение, здоровье, развитые способности.

Цитата:
Да и вообще вряд ли можно определять "благое" через человеческие примеры, так как человеческое поведение возникает потом, после "разворота" алая-виджняны, подчиняющейся законам кармы.
Благо "без человеческого" будет опустошением алаи.

Цитата:
Диалектики-метафизики находят выход из аналогичного положения, объявляя "благо" тождественным первой категории по-определению.
Что есть первая категория?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

118083СообщениеДобавлено: Пт 08 Июн 12, 22:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик
Цитата:
В буддизме - минимум духкхи, хорошее рождение, здоровье, развитые способности.

вот в таком-то определении как-раз и есть проблема !
вот смотрите, какова логическая последовательность в буддийской "картине мироздания"

1) есть закон кармы
2) алая-виджняна разворачивается в прочие сознания под воздействием закона кармы
3) возникает 7-е сознание (манас), который мнит себя как "я" , и мнит мир вокруг себя
4) понятия же "здоровье", "хорошее рождение" - это всё уже потом, "после" манаса.

Так вот никак нельзя использовать понятия, возникающие "после" манаса, для объяснения закона кармы. Потому что закон кармы - "до" манаса.

Да и минимум дукхи - тоже не объяснение. Человека можно опоить сильнодействующими успокоительными таблетками. И его волнения прекратятся. Но вряд ли такое спокойствие имеется ввиду в законе кармы.

===========

Цитата:
Благо "без человеческого" будет опустошением алаи.

т.е. прекращение действият закона кармы ? Семена-биджи прекратят прорастать ?

Таким образом Вы определяете закон кармы через событие, связанное с прекращением действия этого самого закона. Smile
Т.е. в определении опираетесь на само определяемое.

===========

Цитата:
Что есть первая категория?
в разных системах она называется по-разному.
Обычно это Благо=Истина=Бог=Единое=Мировой Ум...

Она не определяется, но сама служит источником всех прочих категорий и определений...
Обычно её значение/смысл понимают интуитивно...
Насколько я могу понять, в буддизме ей соответствует "таковость" и "совершенная природа".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

118086СообщениеДобавлено: Сб 09 Июн 12, 00:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:

вот смотрите, какова логическая последовательность в буддийской "картине мироздания"

1) есть закон кармы
2) алая-виджняна разворачивается в прочие сознания под воздействием закона кармы
3) возникает 7-е сознание (манас), который мнит себя как "я" , и мнит мир вокруг себя
4) понятия же "здоровье", "хорошее рождение" - это всё уже потом, "после" манаса.

Так вот никак нельзя использовать понятия, возникающие "после" манаса, для объяснения закона кармы. Потому что закон кармы - "до" манаса.
Пункты 1-3 у Вас из воздуха взялись? Классики, напротив, обосновывают существование алаи, исходя из проявлений закона кармы в опыте ЖС.

Цитата:
Да и минимум дукхи - тоже не объяснение. Человека можно опоить сильнодействующими успокоительными таблетками. И его волнения прекратятся. Но вряд ли такое спокойствие имеется ввиду в законе кармы.
Уменьшение духкхи - это один из плодов искусных действий. При чем тут какое-то необъяснение и таблетки.

Цитата:
Благо "без человеческого" будет опустошением алаи.

т.е. прекращение действият закона кармы ? Семена-биджи прекратят прорастать ?

Таким образом Вы определяете закон кармы через событие, связанное с прекращением действия этого самого закона. Smile
Т.е. в определении опираетесь на само определяемое.
Последнее благо - это окончательное освобождение. В том числе, от кармы и рождений. Оно достигается определенными поступками.
А закон уверяет, что определенные поступки приводят к известным последствиям, только и всего. Нет противоречия.

Цитата:
Цитата:
Что есть первая категория?
в разных системах она называется по-разному.
Обычно это Благо=Истина=Бог=Единое=Мировой Ум...

Она не определяется, но сама служит источником всех прочих категорий и определений...
Обычно её значение/смысл понимают интуитивно...
Источником всех определений и категорий служит ум.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по абхидхарме Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 9 из 13
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.131 (0.591) u0.084 s0.006, 18 0.019 [242/0]