Стремление к существованию - это корень страдания, а стремление к несуществованию ведет к ниббане
Ох, если бы это было так просто, коллега!
Я же еще раз говорю Вам, что Вы смотрите на реальность лишь с одной точки зрения.
В суттах ясно сказано, что и стремление к существованию, и стремление к несуществованию ведут к страданиям.
Представьте, что человека бросила любимая, и он в стремлении прекратить сердечные муки прыгает с крыши небоскреба. Он что, к существованию стремился?
Вот не надо прыгать с крыши! А надо освободиться от привязанности. Тогда наступит облегчение (весьма приятное чувство).
Таким образом, угасание - это в данном случае освобождение от привязанности к девушке, а не прыжок с крыши.
О чем вы говорите? Причем тут прыжок с крыши?
Речь о стремлении к прекращению страдательного бытия, через духовную практику.
Оно может быть с подразумеванием уничтожающейся самости "я исчезну и меня больше не будет", и даже такое самостное воззрение Будда называл высшим среди внешних учений:
"Монахи, среди [всех] спекулятивных воззрений, которых придерживаются люди, внешние [по отношению к Учению Будды], вот какое является наивысшим: «Я мог бы не быть, этого могло бы не быть у меня. Меня не будет, [и] этого не будет у меня». [И почему?]. Потому что можно ожидать в отношении того, кто придерживается такого воззрения, что он не будет [оставаться] не испуганным существованием, и что не будет напуган прекращением существования. Есть существа, которые придерживаются такого воззрения. Но даже в существах, которые придерживаются такого воззрения, существуют перемены, существуют изменения. Видя это так, обученный ученик Благородных разочаровывается этим. Будучи разочарованным, он становится бесстрастным к наивысшему, не говоря уже о низшем".
Или в МН 60, Будда говорит, о тех отшельниках, кто полагает прекращение существования и не полагает его:
"Есть некоторые жрецы и отшельники, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Нет абсолютного прекращения существования». Некоторые жрецы и отшельники, напрямую противореча этим жрецам и отшельникам, говорят так: «Есть абсолютное прекращение существования».
Как вы считаете, домохозяева? Не говорят ли эти жрецы и отшельники полностью противоположные вещи?»
«Да, Господин».
«Поэтому проницательный человек рассуждает так: «Что касается [утверждения] тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Нет абсолютного прекращения существования» – то я этого не видел. Что касается [утверждения] тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Есть абсолютное прекращение существования» – то я этого не познал. Если я, не зная и не видя, принял бы одну из сторон и заявил: «Только это правда, а остальное ерунда» – то это было бы неподобающим для меня.
Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Нет абсолютного прекращения существования» – то если это их утверждение правдиво, то есть спасительная возможность, что я перерожусь среди созданных-из-восприятия божеств бесформенного мира. Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Есть абсолютное прекращение существования» – то если это их утверждение правдиво, то есть спасительная возможность, что я достигну ниббаны здесь и сейчас.
Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Нет абсолютного прекращения существования» – то это их воззрение граничит с жаждой, граничит с путами, граничит с пристрастием, граничит с удержанием, граничит с цеплянием.
Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Есть абсолютное прекращение существования» – то это их воззрение граничит с отсутствием жажды, граничит с отсутствием пут, граничит с отсутствием пристрастия, граничит с отсутствием удержания, граничит с отсутствием цепляния».
Рассуждая так, он практикует ради устранения очарованности по отношению к существованию, ради бесстрастия по отношению к существованию, ради прекращения существования".
А буддийское воззрение отличается бессамостной формой: совокупности исчезнут, и не будет формы, ощущений, восприятия, умственных конструкций, сознания, все это прекратится.
Т.е. формулу: «Я мог бы не быть, этого могло бы не быть у меня. Меня не будет, [и] этого не будет у меня», Будда заменяет на формулу: «Этого могло бы не быть, и этого могло бы не быть у меня. Этого не будет, и этого не будет у меня. Я отбрасываю то, что существует, то, что возникло». Перевод немного кривоват. Но комментарий четко проводит разницу, что в первом случае полагается прекращение страдательного Я, а во втором - прекращение страдательных, безличных совокупностей: формы, ощущений, восприятия, умственных конструкций, сознания, которые прекращаются без остатка.
Также посмотрите СН 22.55 и АН 7.55.
Это очень хорошие сутты, но не делаете ли Вы из них вывод, что человек не знающий абсолютного прекращения существования, может убеждая себя в том, что есть абсолютное прекращение существования каким-то способом развить правильные взгляды?
Это было бы большим заблуждением. Если человек не видит возникновения и прекращение существования, ни одна из его умозрительных моделей не даст ему и намека на истины.
Только исследование возникновения и прекращения ведёт к отбрасыванию заблуждений и очищению правильных воззрений. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
... общая ошибка и Вас и Ваших противников в представлении некоего времени, как чего-то метафизического (вне восприятия). Так же Вы метафизически, вне восприятия рассматриваете рупа.
Концепция материи и времени. Практически похоже на современную физическую концепцию пространства-времени? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
В унылой европейской силлогистике даже сложилось два способа понимания нирваны - negative / positive nirvana. Принято считать, что первое - прерогатива тхеравадинского учения.
Это очень типично для логического ума. Либо позитивна, либо негативна. Татхагата либо существует после смерти, либо нет.
Но сразу ясно, что энта европейская силлогистика и в первом, и в другом случае заведет в тупик, как точно так же принятие одного из двух (или более) решений о Татхагате тоже привело бы в тупик.
Ниббана - это методическое явление. Это не самоцель.
Противоречите сотням сутт. Ниббана - это именно окончательная цель, и плод Пути Ариев.
Цитата:
Попробуйте все же ответить на мой вопрос о ккхандхах другого человека. Как по Вашему, совокупности людей раздельны или соединены? На этот вопрос есть тривиальный ответ, прямая истина.
Неправильно говорить - чьи-то кхандхи. Но определенные формы, ощущения, восприятия, умственные конструкции, сознания, обусловлены конкретными санкхарами и конкретными контактами.
Без всякой махаяны, в тхераваде есть нерожденное, есть вечное, это элемент ниббана, дхамма. То есть - воспринимаемое, различимое явление. И не надо его мистифицировать. Превращать во что-то абстрактное, косвенное, условное.
Ты говорил, что сознание вечно, а не что ниббана вечна. В ПК Сознание НЕ равно Ниббана.
Разумеется. Только в ПК сознание не то же самое, что сознанием называют образованные современные люди. Сознание в ПК определяется как "оно знает, оно знает". Ниббана же определяется как вечное, нерожденное.
В то же время дается различие между монахом в ниббане и трупом. У монаха в ниббане способности сосредоточены (ясны), тепло и жизненные формирователи не угасли.
И этого определения вполне достаточно, чтобы понять ниббану не как нечто теоретически абстрактное ничто.
Так что не нужно в дополнение к канону махаяны. И абхидхамма следует из канона и вся махаяна с ваджраяной. И то, что ревнители канона пытаются как-то с этим спорить, показывает, что эти ревнители и канона-то толком не знают. Но уже, заранее, преждевременно, очень убеждены в том, как оно там на самом деле. Это предубеждение - преграда на пути. И эти войны между янами - обычные следы скуки и разочарования учеников, застрявших в своих иллюзиях. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
пространство рассматривают в тхераваде как отсутвие физических объектов. почему бы ниббану не рассматривать как отсутвие ментальных?
Которое наступает в какой момент? В тот, когда уже не может быть осознано?
Да, тут закавыка: если отсутствие ментальных объектов осознаётся, то должно наличествовать сознание отсутствия каких либо ментальных объектов. Видимо, это экстатическая сфера третьего уровня. Если же ничего вообще не осознаётся, полное отсутствие (отключение) какого-либо осознания - то это ниродха-самапати - highest state of meditative enjoyment. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Это очень хорошие сутты, но не делаете ли Вы из них вывод, что человек не знающий абсолютного прекращения существования, может убеждая себя в том, что есть абсолютное прекращение существования каким-то способом развить правильные взгляды?
Это было бы большим заблуждением. Если человек не видит возникновения и прекращение существования, ни одна из его умозрительных моделей не даст ему и намека на истины.
Только исследование возникновения и прекращения ведёт к отбрасыванию заблуждений и очищению правильных воззрений.
Будда же объясняет в суттах, как полагать правильно. Предлагаете познавать напрямую, не обретя предварительно правильных воззрений, с которых начинается Путь Ариев? Предлагаете, не доверять Будде, пока не увидите все самостоятельно? Предлагаете идти путем проб и ошибок наугад, имея ничтожный шанс стать пачеккабуддой в будущем?
А буддийское воззрение отличается бессамостной формой: совокупности исчезнут, и не будет формы, ощущений, восприятия, умственных конструкций, сознания, все это прекратится.
То есть, вы говорите о ниродха-самапатти - высшем достижении медитативного блаженства, в котором не возникают никакие осознания, ум пребывает в совершенном, невыразимом, необъяснимом, практически мистическом покое. И вот это состояние распознаётся как истинное, наивысшее блаженство, которое может быть достигнуто после разложения панчаккхандха. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
В унылой европейской силлогистике даже сложилось два способа понимания нирваны - negative / positive nirvana. Принято считать, что первое - прерогатива тхеравадинского учения.
Это очень типично для логического ума. Либо позитивна, либо негативна. Татхагата либо существует после смерти, либо нет.
Но сразу ясно, что энта европейская силлогистика и в первом, и в другом случае заведет в тупик, как точно так же принятие одного из двух (или более) решений о Татхагате тоже привело бы в тупик.
Силлогистика и не выходила из тупика. Когда ты смотришь на дверь, то она видится либо закрытой, либо открытой. Трудно понять, что дверь не может быть ни закрытой, ни открытой, только ум может быть закрыт или открыт. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
В унылой европейской силлогистике даже сложилось два способа понимания нирваны - negative / positive nirvana. Принято считать, что первое - прерогатива тхеравадинского учения.
Это очень типично для логического ума. Либо позитивна, либо негативна. Татхагата либо существует после смерти, либо нет.
Но сразу ясно, что энта европейская силлогистика и в первом, и в другом случае заведет в тупик, как точно так же принятие одного из двух (или более) решений о Татхагате тоже привело бы в тупик.
Вы не понимаете разницы, между окончательной ниббаной, в отношении которой Будда высказывался однозначно, как прекращении безличных совокупностей и ошибочным полаганием существования некоего реального существа - Татхагаты (досл. Постигшего Истину). Будда не говорил о существовании/несуществовании Татхагаты после смерти, по причине неправильной постановки вопросов (любой ответ на которые исказил бы реальность, подразумевая существование некой самости "Татхагата"). Будда объяснил Анурадхе почему он не отвечал всяким жрецам и отшельникам на эти вопросы в Анурадха сутте.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Сб 22 Фев 20, 00:31), всего редактировалось 1 раз
Неправильно говорить - чьи-то кхандхи. Но определенные формы, ощущения, восприятия, умственные конструкции, сознания, обусловлены конкретными санкхарами и конкретными контактами.
Ожидаемо вы ушли в область абхидхармы. Но есть и подходящая сутта, где объясняется, что неверно так вообще рассуждать - это сознание пребывает во дворце или дворец пребывает в сознании, но верно - при наличии объекта, способности воспринимать этот объект и сознания, связанного с этой способностью, происходит контакт; пхасса паччая ведана... и понеслось поехало. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Разумеется. Только в ПК сознание не то же самое, что сознанием называют образованные современные люди. Сознание в ПК определяется как "оно знает, оно знает". Ниббана же определяется как вечное, нерожденное.
Алексей, не будем попусту тратить время.
Здесь никто не говорил о некоем "сознании современных образованных людей". Ты ясно, как раз с позиций этернализма, в котором тут некоторые коллеги обвиняли дост. Тханиссаро, пытался обосновать вечность сознания.
Теперь у тебя "и я не я, и хата не моя".
Таким образом дискутировать невозможно, когда собеседник переобувается на ходу.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Когда ты смотришь на дверь, то она видится либо закрытой, либо открытой. Трудно понять, что дверь не может быть ни закрытой, ни открытой, только ум может быть закрыт или открыт.