у меня лично к угасальщикам только четвре маленькиз претезии -
игнорирование части канона, не вписывающегося в их представления или же трактовка их как некие аллеглрии
нарушение методологии введенной буддой - не пытаться определить, что будет с Татхагатой и Арахантом после смерти.
черезмерный пафос в дискуссии с оппонентами и претензия на то что только их видение истина в последней инстанции, всяческие передергивания и приписывания оппонентам того чего в реальности нет
смещение акцента с идеи Освобождения на идею угасания аля смерть материалиста, чего мы опять же в каноне и не видим...
все это как то заставляет меня сомневаться в тгм, что мы имеем дело с буддистами в традиционном смысле слова, скорее это некоторое обновленичиство и протестантизм псевдоэлитарного толка, необуддизм какой то.
то что вы воспринимаете убезостаточное угасание совокупностей как определение судьбы Татхагаты говорит о том, что для вас совокупности и есть Татхагата. т.е. вы захвачены воззрением о "Я".
- Канон не игнорируется а вполне правильно понимается. Примеров игнорирования вы конечно не приведете.
-черезмерный пафос и агресивность надо убрать, тут правы.
-но вообще-то Дхамма рассматривается как истина в последней инстанции, да.
- а что есть освобождение? (про Угасание Будда сам говорил и хвалил аннигиляционистов. одного мол им недостает - идеи анатты, а так гряничат с отсутвием жажды пацаны).
- все выше приведенные идеи есть в традиции Тхеравады, коментарии и т.д. и консервативные монахи этому учат. Научили Брахмов, Суджатов, Па Ауков и Могоков и те понесли.
А реальность такова, что есть только пять агрегатов страдания
"и ещё та винняна"
Нам здесь нужен человек, который, как Катон-Цензор, будет это повторять после каждого "есть только".
Нет еще винняны, винняна входит в пять кхандх.
Любители первой строчки из стиха в конце ДН 11, совсем не замечают последней строчки этого стиха: "С уничтожением разума всё это уничтожается здесь" (перевод Сыркина) viññāṇassa nirodhena, etthetaṃ uparujjhatī. Похоже на выборочное выхватывание понравившихся фраз из контекста.
P.S. Все эти идеи о ниббане, как вечном очищенном сознании, развились в махаяну и ваджраяну. Некоторым тхеравадинам, в т.ч. бхиккху - эти ложные идеи тоже пришлись по вкусу. Ничего нового...
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пт 21 Фев 20, 22:41), всего редактировалось 3 раз(а) Ответы на этот пост: ae
А реальность такова, что есть только пять агрегатов страдания
"и ещё та винняна"
Нам здесь нужен человек, который, как Катон-Цензор, будет это повторять после каждого "есть только".
Нет еще винняны, винняна входит в пять кхандх.
Любители первой строчки из стиха в конце ДН 11, совсем не замечают последней строчки этого стиха: "С уничтожением разума всё это уничтожается здесь". Похоже на выборочное выхватывание понравившихся фраз из контекста.
P.S. Все эти идеи о ниббане, как вечном очищенном сознании развились в махаяну и ваджраяну. Некоторым тхеравадинам, в т.ч. бхиккху - эти ложные идеи тоже пришлись по вкусу. Ничего нового...
Не, я тут от лица любителей МН49 выступаю, где та винняна непричастна всеобщности всего.
А реальность такова, что есть только пять агрегатов страдания
"и ещё та винняна"
Нам здесь нужен человек, который, как Катон-Цензор, будет это повторять после каждого "есть только".
Какая? Говорит же Будда - нет той винньяны)
анидассана, Будда говорит - есть.
Что такое аниддасана?
Будда говорит - нет) читайте выше)
...
Но с чего вы взяли, что Эта винньяна, в которой не находят опоры (в которой нет жажды, и цепляния для предолжения конструирования) все эти феномены, - должна быть непременно перманентной?
Это можно трактовать и как сознание араханта, который вышел за пределы цепляния к всему и его ум или сознание освобождены от Всего.
В конце резюмируется, что с прекращением сознания, "Все это прекращается здесь".
Что все? если начнем букоедствовать как и вы, то во "все это" мы должны включить "анидасану". ведь не сказано "все это [кроме вот той анидансанамы-анамана]" и не сказано "с прекращением сознания [вот этого плахова, шестичувственнава, но не в коем случае ни таво асобинава]"
Но сказано очень четко - Винньяна-мана - чик, кергуду. Все это здесь айлюлю. без исключения. и ваша виньяна-мана анидасаннамана - Тоже! уж поверте!
п.с. Короче к этому вопросу можно подходиьь с двух сторон. либо с РБТ-шного. тогда мы анализируем сутты и находим, что в
китайской версии МН49 нет никакой винньяны. ДН11 говорит о бесконечном сознании, которое определяется в суттах теми же терминами. и там действительно все четыре элемента материи не находят основания. а с прекращением сознания гаснет имя форма. Суджато этот вопрос выяснил. не надо игнорировать его работу.
Другой подход - традиционный. открываем комментарии и смотрим как традция этот пасаж воспринимала. а они вообще переводят этот отрывок без всякой винньяны.
Понимаете ли древние знатоки не видили там винньяны в упор. И переводили это слово как-то по другому. я могу найти вариант перевода с комментариями у Махаси Саядо, если хотите.
психологически стремление к несуществованию такая же шняга. просто такой чел боится и шугается форм, звуков, ощущений как всего нечистого.
Глупости говорите. Простите, но более подробных комментариев, для подобных ваших реплик у меня нет.
не глупости. это даже видно по психотипам.
да и махаянаская кооректировка против привязок к сансаре и нирване хинаяны не на пустом месте возникла. _________________ सर्वधर्मशून्यता
у меня лично к угасальщикам только четвре маленькиз претезии -
игнорирование части канона, не вписывающегося в их представления или же трактовка их как некие аллеглрии
нарушение методологии введенной буддой - не пытаться определить, что будет с Татхагатой и Арахантом после смерти.
черезмерный пафос в дискуссии с оппонентами и претензия на то что только их видение истина в последней инстанции, всяческие передергивания и приписывания оппонентам того чего в реальности нет
смещение акцента с идеи Освобождения на идею угасания аля смерть материалиста, чего мы опять же в каноне и не видим...
все это как то заставляет меня сомневаться в тгм, что мы имеем дело с буддистами в традиционном смысле слова, скорее это некоторое обновленичиство и протестантизм псевдоэлитарного толка, необуддизм какой то.
то что вы воспринимаете убезостаточное угасание совокупностей как определение судьбы Татхагаты говорит о том, что для вас совокупности и есть Татхагата. т.е. вы захвачены воззрением о "Я".
- Канон не игнорируется а вполне правильно понимается. Примеров игнорирования вы конечно не приведете.
-черезмерный пафос и агресивность надо убрать, тут правы.
-но вообще-то Дхамма рассматривается как истина в последней инстанции, да.
- а что есть освобождение? (про Угасание Будда сам говорил и хвалил аннигиляционистов. одного мол им недостает - идеи анатты, а так гряничат с отсутвием жажды пацаны).
- все выше приведенные идеи есть в традиции Тхеравады, коментарии и т.д. и консервативные монахи этому учат. Научили Брахмов, Суджатов, Па Ауков и Могоков и те понесли.
Я рад что Вы частично со мной согласились, на большее я и не расситывал....
Мне тут подумалось....
Еще одна разница между "вами"(условно) и "нами"(условно)...
Вы точно "знаете" что такое Ниббана я же знаю точно, что не знаю(ибо далек от достижения)))
И это незнание (знание о ннзнании глубинной как океан ее природы, подобной цветку лотоса не затрагиваемому водами сансары) имхо методологически вернее, чем любое "знание" чисто теоретического, умозрительного толка....
Последний раз редактировалось: crac333 (Пт 21 Фев 20, 23:10), всего редактировалось 1 раз
Но с чего вы взяли, что Эта винньяна, в которой не находят опоры (в которой нет жажды, и цепляния для предолжения конструирования) все эти феномены, - должна быть непременно перманентной?
.
да, покажите мне то место, где я это взял, пожалуйста. ну или не обязательно даже я, покажите место, где это взял кто-либо.
Коллега, Вы хотите сказать, что дхамма ниббана уничтожается с уничтожением сознания? Каким образом необусловленная дхамма может взять так и пропасть?
При этом я ничуть не спорю с Вами, что все обусловленное, в том числе и сознание, в свое время протягивает ноги.
Нет, я хочу сказать, что ниббана дхамма - это феномен покоя или невозникновения. С безостаточным прекращением жажды наблюдается покой невозникновнния загрязнений. и так же с совокупностями.
Дхаммы - это не некие переживания в уме, как хотелось бы читтаматровцым и виджнянавадинам. А вполне конкретные существующие до познания силы и условия, обуславливающие сознание.
Ваша ниббана разве зависит от сознания?
ведь у вас получается, что с возникновением сознания она существует-познается, а с прекращением сознания, она прекращается.
Выходит ваша ниббана не такая уж и необусловленная! Зависит от сознания, в с ним в связке. если вдруг оно прекратиться, она прекратиться тоже.
На самом же деле Дукка не появляется вновь, от того, что ее прекращенность не-осознают.
Допустим ваша нога болела. Потом вы ее вылечили. Когда вы крепко уснили, например для некой операции для другой цели, вы не осознавали свою ногу и то, что боль прекратилась. Значит ли это, что нога тем самым заболела вновь и вы вновь стали страдать? т.е. что здоровье вашей ноги прекратилось из-за того, что вы ее не воспринимали некоторое время?
Ну это же всецело глупо такую чушь говорить, не так ли?
Совокупности и загрязнения прекратились.
Их прекращение является непреложным фактом и реальностью сейчас и будет точно так же через миллион лет и до конца бытия всякой сансары. и всегда! это реально надежное и окончательное состояние, прибежище. остров или пещера. оттуда не вывалишься, оттуда нельзя попасть в круговорот рождений и смерти. это очень прочно, нехрупко. это 100% покой и мир.
Никакая пушка не разбудит героев войны.
Что может быть прочнее, надежней, постоянней, устойчивей, необусловленней ниббаны и ниродхи?
Что должно поддерживать и обуславливать это состояние? что может его нарушить? как оно может прекратиться, если как вы часто заявляете, это обусловленное, в виду того, что прекращение обусловленно.
но мы говорим не о процессе прекращения, а о том элементе покоя, который проявляется, когда все волны совокупностей ушли прочь. и все затихло.
Может, я не очень подробно прочитал, но я не пойму теперь, в чем мы не согласны? Я говорю, что ниббана ее возникает. Вы, вроде бы, говорите о том же. Я говорю, что сознание возникает и прекращается, Вы вроде тоже.
Это вот наш коллега говорил, что ниббана возникает (а потом уже никуда не девается).
P.S. Понимаю, что некоторых людей, ожидающих в качестве конечной цели религиозных учений вечное (переживаемое) счастье, прекращение существования, которому учил Благословенный - обескураживает. Мол как же так получается, что нужно приложить много усилий, отказаться от всего мирского, отбросить все привязанности, а в итоге получить то, что материалисты постулируют в качестве обычной смерти. Тогда уж проще быть материалистом, ничего не делать и получить в итоге тоже самое. Но так это не работает. Материалисты не получают в итоге прекращение существования, для них наступает следующее рождение, и как и для большинства существ - это оказывается мучительное рождение в аду, в мире призраков или в мире животных, а затем снова и снова рождения происходят в этих трех мучительных мирах, из которых практически невозможно выбраться.
Более того, если внимательно посмотреть в сутты, то обнаружится ещё более страшная картина. Богами, асурами и нараками не рождаются - это существа называются opapatika satta - "спонтанно возникающие": имеется в виду, что после смерти в теле человека существо возникает в ином мире сразу в уже сформированном, "взрослом" теле. И он проживает некоторый период в таком состоянии - если среди богов, то это очень долго по земным меркам (одни сутки жизни богов мира Тридцати Трёх видов блаженного бытия равны ста годам жизни в этом мире), а если среди существ нижних миров, то там каждый день будет казаться ужасно долгим, жутко, мучительно долгим. И вот только "отмотав" сколько lifespan по разным иным мирам существу может удастся наконец снова родиться - в теле животного, рыбы, насекомого, или же, если повезёт - то в теле человека.
В общем, карусель страха - иначе и не назовёшь. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Я вполне могу отстаивать вечное сознание. Поскольку ниббана ничем не отличается от читты (сансары).
С этим нет никакой проблемы. Более того, это правильно и полезно, поскольку отвергает мистификации нирваны, выведение ее в какие-то абстрактные теоретические дебри.
Вот нечто, что мучительно. Вот - жажда, делающая это мучительным. Вот - отстраненность от этой жажды. Вот - отстраненность от этой мучительности, нирвана.
Вообще-то это тривиально, когда уже видишь. И чудовищно непостижимо, если не видишь.
Поэтому есть метод. Шила-праджня-самадхи. Нужно рассматривать мучительность и жажду, их возникновение и прекращение. Не абстрактно-теоретически, на словах и их словарных определениях, а по существу.
Вот болит нога. А вот несколько мгновений назад внимание не замечало боли в ноге. А вот желание чувствовать приятные ощущения в ноге. А вот триллион других желаний, в которых желание чувствовать приятные ощущения в ноге забыто, отброшено. И вот - снова нет мучения из-за дискомфорта в ноге.
Это все. И так, снова и снова. Страдание - причина страдания - прекращение страдания. И вот он восьмеричный путь к прекращению, в трех частях: шила, праджня, самадхи.
Без мистификаций и глупостей вроде: я в детстве украл яблоко со стола, я недостоин самадхи.
Когда уже видишь четыре благородные истины, то понимаешь, насколько люди извращают наставления Будды, хотя слышат все одни и те же слова. Насколько не зная того, о чем Будда сказал, люди вдаются в абстрактнце теории и гипотезы, не имеющие смысла, глупые в начале и в конце. Ни тени истины.
Ничего не добавляя и не убавляя, все ведь уже сказано. Вот - страдание. Вот - причина страдания. Вот - прекращение страдания. Вот - путь к прекращению страдания.
По этому пути можно провести внимательного человека. Но невозможно никого заставить или уговорить быть внимательным.
Леша, я даже не буду возражать тебе здесь. Если хочешь поговорить о вечном сознании, тогда давай это сделаем в другом разделе. Здесь как-то неловко.
Давай поговорим об этом в Дальневосточном Буддизме. Махаяна довольно вольно и поэтично трактует эти вещи. А здесь у нас есть аксиомы Палийского Канона, и только что тебе Helios привел сутты, где сознание не может ну никак быть вечным.))
Ниббана - вечна. Но некто считает, что это что-то не так со словами. Вот, Антарадхана убежден, что ниббана это бхава ниродха. То есть не отдельная, различимая дхамма, а всего лишь прекращение бхава. Помимо того, что это довольно фантазийное представление о дхаммах (проще говоря - там нет вообще никакого представления о дхаммах), так это еще и очень непрактичное представление. То есть ни малейшего стремления рассмотреть патичча самуппада. Вот условная реальность и довольно. А абсолютная реальность - это теория, нам оно не надо.
Без всякой махаяны, в тхераваде есть нерожденное, есть вечное, это элемент ниббана, дхамма. То есть - воспринимаемое, различимое явление. И не надо его мистифицировать. Превращать во что-то абстрактное, косвенное, условное. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы