№529935Добавлено: Пт 21 Фев 20, 20:29 (5 лет тому назад)
бх. Суджато делает длинный грамматический вывод об учении брахманов, основываясь на выражении, которое по его мнению настолько неясно, что не стоит выводов. После этого интернет наводняют этерналисты, на которых никто не может указать уже в этой жизни, не то что...
Следим за развитием событий.
Вот здесь бханте Суджато
https://sujato.wordpress.com/2011/05/13/vinna%E1%B9%87a-is-not-nibbana-really-it-just-isn%E2%80%99t/
разбирает тот пассаж, который сторонники утверждения Ниббаны как бесконечного сознания (nibbana = ananta viññanam) избирают основой своих аргументов. Он указывает, что в этом пассаже описание бесконечного сознания явным образом восходит к добуддийскому учению Яджнявалкьи, учению упанишад, но именно в этой сутте Багават, через переформулировпние вопроса, объясняет, что это "достижение высшего разума - безграничного разума" ошибочно принимается брахманами за конечное достижение - на самом же деле это временное освобождение, оно санкхата, сформированное определённвм экстатическим состоянием - джханой бесконечного разума, но это не конец, так как есть выход за пределы всякого разума - прекращение сознания-винньяны. И только это и есть окончательное освобождение, полное угасание, париниббана.
Фикус, здесь же никто (насколько я успеваю читать) не отстаивает вечного сознания.
Это наш уважаемый коллега приписывает дост. Тханиссаро такие воззрения. Прочитайте тред.
Тханиссаро целую книжку написал уподабив сознание ведическому Агни.
Вы просто не читали это шедевр.
Вот здесь бханте Суджато
https://sujato.wordpress.com/2011/05/13/vinna%E1%B9%87a-is-not-nibbana-really-it-just-isn%E2%80%99t/
разбирает тот пассаж, который сторонники утверждения Ниббаны как бесконечного сознания (nibbana = ananta viññanam) избирают основой своих аргументов. Он указывает, что в этом пассаже описание бесконечного сознания явным образом восходит к добуддийскому учению Яджнявалкьи, учению упанишад, но именно в этой сутте Багават, через переформулировпние вопроса, объясняет, что это "достижение высшего разума - безграничного разума" ошибочно принимается брахманами за конечное достижение - на самом же деле это временное освобождение, оно санкхата, сформированное определённвм экстатическим состоянием - джханой бесконечного разума, но это не конец, так как есть выход за пределы всякого разума - прекращение сознания-винньяны. И только это и есть окончательное освобождение, полное угасание, париниббана.
Фикус, здесь же никто (насколько я успеваю читать) не отстаивает вечного сознания.
Это наш уважаемый коллега приписывает дост. Тханиссаро такие воззрения. Прочитайте тред.
Я вполне могу отстаивать вечное сознание. Поскольку ниббана ничем не отличается от читты (сансары).
С этим нет никакой проблемы. Более того, это правильно и полезно, поскольку отвергает мистификации нирваны, выведение ее в какие-то абстрактные теоретические дебри.
Вот нечто, что мучительно. Вот - жажда, делающая это мучительным. Вот - отстраненность от этой жажды. Вот - отстраненность от этой мучительности, нирвана.
Вообще-то это тривиально, когда уже видишь. И чудовищно непостижимо, если не видишь.
Поэтому есть метод. Шила-праджня-самадхи. Нужно рассматривать мучительность и жажду, их возникновение и прекращение. Не абстрактно-теоретически, на словах и их словарных определениях, а по существу.
Вот болит нога. А вот несколько мгновений назад внимание не замечало боли в ноге. А вот желание чувствовать приятные ощущения в ноге. А вот триллион других желаний, в которых желание чувствовать приятные ощущения в ноге забыто, отброшено. И вот - снова нет мучения из-за дискомфорта в ноге.
Это все. И так, снова и снова. Страдание - причина страдания - прекращение страдания. И вот он восьмеричный путь к прекращению, в трех частях: шила, праджня, самадхи.
Без мистификаций и глупостей вроде: я в детстве украл яблоко со стола, я недостоин самадхи.
Когда уже видишь четыре благородные истины, то понимаешь, насколько люди извращают наставления Будды, хотя слышат все одни и те же слова. Насколько не зная того, о чем Будда сказал, люди вдаются в абстрактнце теории и гипотезы, не имеющие смысла, глупые в начале и в конце. Ни тени истины.
Ничего не добавляя и не убавляя, все ведь уже сказано. Вот - страдание. Вот - причина страдания. Вот - прекращение страдания. Вот - путь к прекращению страдания.
По этому пути можно провести внимательного человека. Но невозможно никого заставить или уговорить быть внимательным. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вот здесь бханте Суджато
https://sujato.wordpress.com/2011/05/13/vinna%E1%B9%87a-is-not-nibbana-really-it-just-isn%E2%80%99t/
разбирает тот пассаж, который сторонники утверждения Ниббаны как бесконечного сознания (nibbana = ananta viññanam) избирают основой своих аргументов. Он указывает, что в этом пассаже описание бесконечного сознания явным образом восходит к добуддийскому учению Яджнявалкьи, учению упанишад, но именно в этой сутте Багават, через переформулировпние вопроса, объясняет, что это "достижение высшего разума - безграничного разума" ошибочно принимается брахманами за конечное достижение - на самом же деле это временное освобождение, оно санкхата, сформированное определённвм экстатическим состоянием - джханой бесконечного разума, но это не конец, так как есть выход за пределы всякого разума - прекращение сознания-винньяны. И только это и есть окончательное освобождение, полное угасание, париниббана.
Фикус, здесь же никто (насколько я успеваю читать) не отстаивает вечного сознания.
Это наш уважаемый коллега приписывает дост. Тханиссаро такие воззрения. Прочитайте тред.
Тханиссаро целую книжку написал уподабив сознание ведическому Агни.
Вы просто не читали это шедевр.
Да ис статтей много. можно поискать.
если бханте Суджато делает длинный грамматический разбор чтобы вставить неких, ни к ночи будут помянуты, брахманов это нормально, если же нечто подобное делает Тханиссаро Бхиккху то это "шедевр"...
Мир строго поделен на "своих" и "чужих", на тех кто проникся идеей абсолютной смерти и вечной бессознанки и тех кто "закатывает глаза", "пишет шедевры" и конвульсирует при одной мымли о том что его лешат "я".
Наши всегда в белом, ваши все дураки кроме уничижительных эпитетов ничего больше не засуживающие.
Суровые ребята, эти угасальщики, однако...
Ни один брахман у них не проползет и на пузе в канон не пролезит)....
№529948Добавлено: Пт 21 Фев 20, 21:18 (5 лет тому назад)
Антарадхана же заблуждается, хоть и не существенно. Как раз отбрасывать всякую мистику - это намного ближе к благородному пути, чем бодаться за то, что нечто несмомненно эдакое, а ни в коем случае не такое.
Заблуждение Антарадханы такое же как у всех. Он не видит в словах Будды прямых наставлений на то, чему внимать прямо сейчас, прямо сей момент, не откладывая. Он думает, что истина - где-то там. И еще он думает, что истина никому неведома, не у кого спросить, не у кого учиться. Вы с ним в этом сходитесь. Недостаток веры в Дхарму, Будду и Сангху - единственное, что нужно обнаружить и преодолеть.
Невозможно верить в Дхарму, но не верить в Сангху. Это очень глупо. Очень глупо думать, что Дхарма не ведет по пути никого и только ты найдешь путь снова. Очень глупо думать, что миллионы человек до тебя все как один заблудились, а ты очищаешь путь, который занесло пылью веков.
Если Дхарма работает - найди тех, кто ее постиг и следуй его рекомендациям. Если Дхарма не работает - у тебя нет шансов. Можешь не цепляться за слова, в них в этом случае ничего нет. Хоть добавляй, хоть убавляй.
Увы, этот факт абсолютно очевиден и все "искатели истины" вне традиции всего лишь не знают природы людей и рисуют себе фантастические картины того, как они взглянув на те же самые слова, на которые смотрели миллионы людей, увидят что-то новое, неожиданное, необыкновенное.
Эти слова просты и ничего нового в них нет. Просто сделайте то, что сказано. Не нужно искать чего-то секретного, незаметного. Только то, что сказано ясно и явно. И делайте это снова и снова, только это. Не изменяя, не суетясь, не пытаясь срезать углы. Заблуждения сами проясняются и дают себя исследовать и отбросить. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вот болит нога. А вот несколько мгновений назад внимание не замечало боли в ноге. А вот желание чувствовать приятные ощущения в ноге. А вот триллион других желаний, в которых желание чувствовать приятные ощущения в ноге забыто, отброшено. И вот - снова нет мучения из-за дискомфорта в ноге.
Это все. И так, снова и снова. ...
Когда уже видишь четыре благородные истины, то понимаешь, насколько люди извращают наставления Будды, хотя слышат все одни и те же слова. Насколько не зная того, о чем Будда сказал, люди вдаются в абстрактнце теории и гипотезы, не имеющие смысла, глупые в начале и в конце.
Полностью соглашаясь с тем, что 4 истины Багавата практичны и просты, когда понимаешь их, и кажутся чем-то эзотерическим, пока не понимаешь, всё же не могу не сказать: такая трактовка избавления от боли выглядит как совет бабушки Лукерьи "болит? ну и ладно, поболит и перестанет; просто отвлекись на время, подумай про что-нибудь другое, и всё пройдёт". Но я, конечно, могу ошибаться. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Этернализм Тханиссаро возникает в головах людей, которые уже пришли к определенным выводам, естественным образом, как реакция на ту возмутительную viññanam anidassanam, которую он вообще-то не придумывал.
Естественно, дост. Тханиссаро не делает никакого сассатавадийского вывода, он раз за разом аккуратно указывает на несказуемость дальнейших обстоятельств. И видимо эту неопределяемость сложно терпеть людям, которые решили, что всё поняли или разобрались в "основах буддизма".
Он возникает в его переводах сутт.
И одним viññanam anidassanam дело не ограничивается.
Он возникает в головах людей, ведь у текстов нет воззрений. Вроде никого Ваши примеры не убедили, кроме конкурирующей партии, которой и так уверенности не занимать. Я сам честно пытался проникнуться, но не смог. Вроде бы эта тема уже стоит не оставляющего сомнений эпичного разбора, от которого просто так не отмахнешься, но его как не было так и нет, я о нем не осведомлен во всяком случае.
Мне поэтому не очень приятно, когда теребят этого дост., вроде бы и защитить хочется, а вроде как и не от чего, одно расстройство.
На западном форуме дхаммавил все тоже самое: кто читал сутты в переводе Тханиссаро - отстаивают этерналистские позиции и вечное очищенное сознание, тогда как участники, читавшие сутты в других переводах и владеющие пали, говорят о ниббане, как о прекращении существования и прекращении сознания и других кхандх.
Понимаете же, что это не то чтобы даже плохой аргумент, а нечто не имеющее отношения к сути вопроса вообще. Сталин учился в семинарии, что же, Иисус теперь придумал беломорканал?
С чего вдруг загорается эта баня, почему этернализм возникает на почве вечного очищенного сознания, но не возникает на почве черепков тела, которые тоже остаются? Ок, предположим, это сознание - крутой статусный гаджет, который в отличие от черепков, всем надо, но разве тех. условия позволяют его присвоить и кто-то вообще обсуждает такую перспективу?
ваше красноречие мимо. так как Будда ясно сказал, что если будет хоть сколько-то винньяны или иной совокупности, которая бы не изменялась и не была бы подвержена возникноаению и прекращению, святая жизнь была бы невозможна.
Затем Благословенный зачерпнул своим ногтем немного земли и сказал этому монаху: «Монах, нет даже такого количества формы, которое было бы постоянным, устойчивым, вечным, не подверженным изменениям и пребывало бы таким вечно. Если бы было хотя бы вот столько количества формы, которое было бы постоянным, устойчивым, вечным, не подверженным изменениям и пребывало бы таким вечно, то жития святой жизни ради полного уничтожения страданий нельзя было бы узреть. Но поскольку нет даже такого количества формы, которое было бы постоянным, устойчивым, вечным, не подверженным изменениям, то можно узретьдб святую жизнь ради полного уничтожения страданий.
Нет даже такого количества чувства… восприятия… формаций… сознания, которое было бы постоянным, устойчивым, вечным, не подверженным изменениям и пребывало бы таким вечно. Если бы было хотя бы вот столько количества сознания, которое было бы постоянным, устойчивым, вечным, не подверженным изменениям и пребывало бы таким вечно, то жития святой жизни ради полного уничтожения страданий нельзя было бы узреть. Но поскольку нет даже такого количества сознания, которое было бы постоянным, устойчивым, вечным, не подверженным изменениям, то можно узреть святую жизнь ради полного уничтожения страданий...
...Любой вид чувства… любой вид восприятия… любой вид формаций… любой вид сознания – прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого – всякое сознание следует видеть в соответствии с действительностью правильной мудростью...
Видение постоянства в непостоянном, счастья в неудовлетворительном - это искажение, випаласа. С этим неправильным воззрением следует бороться.
Что сказал Будда монаху Сати, который верил в то, что некое сознание сохраняется после смерти, перерождается и т.д ? он его жестко отчитал и сказал, что вне зависимости от условий он не провозглашал существования никакого сознания. т.е. он мог ведь использовать "подходящий момент, похвалить монаха Сати - мол "молодец Сати, не далеко ты от истины, только вот тут и тутисправить - не сознание шести сфера, апатитхата, анидассанам винньяна не подвержена аничче и ее еще надо реализовать." Но он наоборот жестко отрезал: вне причин и услови не возникает никакого сознания.
А сутту назвал - дискур со великом уничтожении жажды:
«Глупый ты человек, кого же я обучал Дхамме таким образом? Глупый ты человек, разве не говорил я различными способами, что сознание возникло зависимо, так как без условия нет возникновения сознания? Но ты, глупый человек, исказил сказанное нами своим неправильным схватыванием [Дхаммы], навредил себе, накопил много неблагих заслуг. Это приведёт к твоему вреду и страданию на долгое время».
Как по мне тут предельно ясно все.
И усилия тех немногих, кто борется с этим искажением Дхаммы и ее распадом, соответствуют завету Будды, его наставлениям и его учению. И как только сопротивление упадет, волны заблуждения захлеснут последнее суденышко Дхаммы.
Последний раз редактировалось: Helios (Пт 21 Фев 20, 22:46), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Горсть листьев, ae, Дмитрий С
Вот здесь бханте Суджато
https://sujato.wordpress.com/2011/05/13/vinna%E1%B9%87a-is-not-nibbana-really-it-just-isn%E2%80%99t/
разбирает тот пассаж, который сторонники утверждения Ниббаны как бесконечного сознания (nibbana = ananta viññanam) избирают основой своих аргументов. Он указывает, что в этом пассаже описание бесконечного сознания явным образом восходит к добуддийскому учению Яджнявалкьи, учению упанишад, но именно в этой сутте Багават, через переформулировпние вопроса, объясняет, что это "достижение высшего разума - безграничного разума" ошибочно принимается брахманами за конечное достижение - на самом же деле это временное освобождение, оно санкхата, сформированное определённвм экстатическим состоянием - джханой бесконечного разума, но это не конец, так как есть выход за пределы всякого разума - прекращение сознания-винньяны. И только это и есть окончательное освобождение, полное угасание, париниббана.
Фикус, здесь же никто (насколько я успеваю читать) не отстаивает вечного сознания.
Это наш уважаемый коллега приписывает дост. Тханиссаро такие воззрения. Прочитайте тред.
Тханиссаро целую книжку написал уподабив сознание ведическому Агни.
Вы просто не читали это шедевр.
Да ис статтей много. можно поискать.
если бханте Суджато делает длинный грамматический разбор чтобы вставить неких, ни к ночи будут помянуты, брахманов это нормально, если же нечто подобное делает Тханиссаро Бхиккху то это "шедевр"...
Мир строго поделен на "своих" и "чужих", на тех кто проникся идеей абсолютной смерти и вечной бессознанки и тех кто "закатывает глаза", "пишет шедевры" и конвульсирует при одной мымли о том что его лешат "я".
Наши всегда в белом, ваши все дураки кроме уничижительных эпитетов ничего больше не засуживающие.
Суровые ребята, эти угасальщики, однако...
Ни один брахман у них не проползет и на пузе в канон не пролезит)....
Вот здесь бханте Суджато
https://sujato.wordpress.com/2011/05/13/vinna%E1%B9%87a-is-not-nibbana-really-it-just-isn%E2%80%99t/
разбирает тот пассаж, который сторонники утверждения Ниббаны как бесконечного сознания (nibbana = ananta viññanam) избирают основой своих аргументов. Он указывает, что в этом пассаже описание бесконечного сознания явным образом восходит к добуддийскому учению Яджнявалкьи, учению упанишад, но именно в этой сутте Багават, через переформулировпние вопроса, объясняет, что это "достижение высшего разума - безграничного разума" ошибочно принимается брахманами за конечное достижение - на самом же деле это временное освобождение, оно санкхата, сформированное определённвм экстатическим состоянием - джханой бесконечного разума, но это не конец, так как есть выход за пределы всякого разума - прекращение сознания-винньяны. И только это и есть окончательное освобождение, полное угасание, париниббана.
Фикус, здесь же никто (насколько я успеваю читать) не отстаивает вечного сознания.
Это наш уважаемый коллега приписывает дост. Тханиссаро такие воззрения. Прочитайте тред.
Тханиссаро целую книжку написал уподабив сознание ведическому Агни.
Вы просто не читали это шедевр.
Да ис статтей много. можно поискать.
если бханте Суджато делает длинный грамматический разбор чтобы вставить неких, ни к ночи будут помянуты, брахманов это нормально, если же нечто подобное делает Тханиссаро Бхиккху то это "шедевр"...
Мир строго поделен на "своих" и "чужих", на тех кто проникся идеей абсолютной смерти и вечной бессознанки и тех кто "закатывает глаза", "пишет шедевры" и конвульсирует при одной мымли о том что его лешат "я".
Наши всегда в белом, ваши все дураки кроме уничижительных эпитетов ничего больше не засуживающие.
Суровые ребята, эти угасальщики, однако...
Ни один брахман у них не проползет и на пузе в канон не пролезит)....
Что ж вы так разнервничались?
это от того что у меня волосы дыбом встали и глаза закатились....
Как по мне тут предельно ясно все.
И усилия тех немногих, кто борется с этим искажением Дхаммы и ее распадом, соответствуют завету Будды, его наставлениям и его учению. И как только сопротивление упадет, волны заблуждения захлеснут последнее суденышко Дхаммы.
То есть, вы хочите сказать, что Будда нас навсегда покинул в этой гнилой сансаре и оставил без своего безмерного сострадания??? Я так и знал. это всё Ананда виноват! он ведь мог попросить Будду не умирать, так нет же, дурень, промолчал, делал вид, что умный... _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Что происходит в течении довольно длительного времени, а не мгновенно в рупаккхандхе или санхараккхандхе? Детали в колеснице заменяются мгновенно - одно колесо сняли и сразу же поставили другое. Замена цвета листьев на деревьях осенью происходит в течении довольно длительного времени. Значит ли это, что их цвет не заменяется ежемгновенно, как вы пишете «в течении довольно длительного времени, а не мгновенно», а заменяется, например, каждый месяц (неделю, день), а в течении месяца (недели дня) не заменяется? Если да, то, когда он заменяется раз, например, в день, то заменяется мгновенно?
Я говорю о том, что все 100% составляющее рупа и санкхара кхандхи не появляется и не исчезает каждое мгновение.
Как по мне тут предельно ясно все.
И усилия тех немногих, кто борется с этим искажением Дхаммы и ее распадом, соответствуют завету Будды, его наставлениям и его учению. И как только сопротивление упадет, волны заблуждения захлеснут последнее суденышко Дхаммы.
То есть, вы хочите сказать, что Будда нас навсегда покинул в этой гнилой сансаре и оставил без своего безмерного сострадания??? Я так и знал. это всё Ананда виноват! он ведь мог попросить Будду не умирать, так нет же, дурень, промолчал, делал вид, что умный...
видимо в ходе истории пришлось подкорректировать такое воззрение, но это считается махаяной _________________ सर्वधर्मशून्यता
Этернализм Тханиссаро возникает в головах людей, которые уже пришли к определенным выводам, естественным образом, как реакция на ту возмутительную viññanam anidassanam, которую он вообще-то не придумывал.
Естественно, дост. Тханиссаро не делает никакого сассатавадийского вывода, он раз за разом аккуратно указывает на несказуемость дальнейших обстоятельств. И видимо эту неопределяемость сложно терпеть людям, которые решили, что всё поняли или разобрались в "основах буддизма".
Он возникает в его переводах сутт.
И одним viññanam anidassanam дело не ограничивается.
Он возникает в головах людей, ведь у текстов нет воззрений. Вроде никого Ваши примеры не убедили, кроме конкурирующей партии, которой и так уверенности не занимать. Я сам честно пытался проникнуться, но не смог. Вроде бы эта тема уже стоит не оставляющего сомнений эпичного разбора, от которого просто так не отмахнешься, но его как не было так и нет, я о нем не осведомлен во всяком случае.
Мне поэтому не очень приятно, когда теребят этого дост., вроде бы и защитить хочется, а вроде как и не от чего, одно расстройство.
На западном форуме дхаммавил все тоже самое: кто читал сутты в переводе Тханиссаро - отстаивают этерналистские позиции и вечное очищенное сознание, тогда как участники, читавшие сутты в других переводах и владеющие пали, говорят о ниббане, как о прекращении существования и прекращении сознания и других кхандх.
Понимаете же, что это не то чтобы даже плохой аргумент, а нечто не имеющее отношения к сути вопроса вообще. Сталин учился в семинарии, что же, Иисус теперь придумал беломорканал?
С чего вдруг загорается эта баня, почему этернализм возникает на почве вечного очищенного сознания, но не возникает на почве черепков тела, которые тоже остаются? Ок, предположим, это сознание - крутой статусный гаджет, который в отличие от черепков, всем надо, но разве тех. условия позволяют его присвоить и кто-то вообще обсуждает такую перспективу?
ваше красноречие мимо. так как Будда ясно сказал, что если будет хоть сколько-то винньяны или иной совокупности, которая бы не изменялась и не была бы подвержена возникноаению и прекращению, святая жизнь была бы невозможна.
Затем Благословенный зачерпнул своим ногтем немного земли и сказал этому монаху: «Монах, нет даже такого количества формы, которое было бы постоянным, устойчивым, вечным, не подверженным изменениям и пребывало бы таким вечно. Если бы было хотя бы вот столько количества формы, которое было бы постоянным, устойчивым, вечным, не подверженным изменениям и пребывало бы таким вечно, то жития святой жизни ради полного уничтожения страданий нельзя было бы узреть. Но поскольку нет даже такого количества формы, которое было бы постоянным, устойчивым, вечным, не подверженным изменениям, то можно узретьдб святую жизнь ради полного уничтожения страданий.
Нет даже такого количества чувства… восприятия… формаций… сознания, которое было бы постоянным, устойчивым, вечным, не подверженным изменениям и пребывало бы таким вечно. Если бы было хотя бы вот столько количества сознания, которое было бы постоянным, устойчивым, вечным, не подверженным изменениям и пребывало бы таким вечно, то жития святой жизни ради полного уничтожения страданий нельзя было бы узреть. Но поскольку нет даже такого количества сознания, которое было бы постоянным, устойчивым, вечным, не подверженным изменениям, то можно узреть святую жизнь ради полного уничтожения страданий...
...Любой вид чувства… любой вид восприятия… любой вид формаций… любой вид [b/]сознания – прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или [b]утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого – всякое сознание следует видеть в соответствии с действительностью правильной мудростью...
Видение постоянства в непостоянном, счастья в неудовлетворительном - это искажение, випаласа. С этим неправильным воззрением следует бороться.
Что сказал Будда монаху Сати, который верил в то, что некое сознание сохраняется после смерти, перерождается и т.д ? он его жестко отчитал и сказал, что вне зависимости от условий он не провозглашал существования никакого сознания. т.е. он мог ведь использовать "подходящий момент, похвалить монаха Сати - мол "молодец Сати, не далеко ты от истины, только вот тут и тутисправить - не сознание шести сфера, апатитхата, анидассанам винньяна не подвержена аничче и ее еще надо реализовать." Но он наоборот жестко отрезал: вне причин и услови не возникает никакого сознания.
А сутту назвал - дискур со великом уничтожении жажды:
«Глупый ты человек, кого же я обучал Дхамме таким образом? Глупый ты человек, разве не говорил я различными способами, что сознание возникло зависимо, так как без условия нет возникновения сознания? Но ты, глупый человек, исказил сказанное нами своим неправильным схватыванием [Дхаммы], навредил себе, накопил много неблагих заслуг. Это приведёт к твоему вреду и страданию на долгое время».
Как по мне тут предельно ясно все.
И усилия тех немногих, кто борется с этим искажением Дхаммы и ее распадом, соответствуют завету Будды, его наставлениям и его учению. И как только сопротивление упадет, волны заблуждения захлеснут последнее суденышко Дхаммы.
Ну а потом раз, нама-рупа прекратилась, а та винняна осталась в ДН11, что же делать? Буддизм не был бы религией, если бы в нем не было таких штуковин.
№529963Добавлено: Пт 21 Фев 20, 21:39 (5 лет тому назад)
Крак, ДмитрийС
Суджато крыл Тханиссаро его же методами. И по моему сделал это отлично.
Глупость полнейшая, говорить, что огонь куда-то там улетает. Будда не мог поддерживать таких брахманических идей, так как для него всякая вещь, лишенная подпитки распадалась без остатка.
Огонь самое очевидное и подходящее что может быть для объяснения работы Зависимого возникновения: Там и зависимость, и непотоянство и захватывание, голод, жар несущий боль.
лишаешь его дров и он гаснет. А то, что Будда не постулировал вечных сущностей огня и всяких Дхамм, это ясно первокурснику религиоведу. Извините, но это так. он не был приверженцем Санкхьи и других подобных учений, учивших субстанции, которая существует и проявляеся то там то сям. и не был Платоником, не верил он в Эйдосы, отсвечивающие тенями в наш непостоянный мир. Он Был основатель буддизма и учил, что дхаммы возникают при наличии условий и прекращаются, когда условия исчезают.
Огонь универсальная метафора зависимого возникновения. смотрите аггипарияясутту.
Есь и другие метафоры - например дерево и его условия - тепло, почва, влага, семя.
Вполне ясно, что если дерево срубить под корень, уничтожить всякие корешки, сжечь это все... или например семя не садить, воду не подливать, то дерево прекратиться/не вырастет.
И этот пример вполне существует в ряде сутт.
Вообще метафора огня чаще применялась не к сознанию а к загрязнениям - жажде например. что ж это? жажда стала непроявленной, злоба затаилась? зависть трансйедентировалась и стала где-то перманентно, вневременно тлеть?
Если уж огненный пример умельцы рьяными усилиями дискредитировали, то обратимся к "растителтным" примерам. К примеру двух связок тростника, к примеру лютни, к примеру разбитого гонга.
Гонг разбили, разве звук улетел в запредельные области? или он попросту... угас? (о боже, смерть, смерть, чур, чур!)...
Или может душа дерева тоже стала неописуема, и невходящей в "пять совокупностей деревяности"? серьезно?
Или пример с питанием возьмем. если не давать телу пищи, оно что? переходит в трансцедентное состояние? ммм?
К слову у Суджато есть вторая статья, которую он написал не много времени спустя первой, на ту же тему. с ней мало кто знаком. в его Блоге можно почитать. И там он мало ссылается на упанишады, а больше сравнивает сутты канонов. И разбирает оставштеся аргументы этерналистов.
Для меня странно то, что 0,001% всего корпуса канона берут, извращают до незунаваемости и противопоставляют это 99,999% Канона, утверждая что-то совершенно противоположное ему.
Т.е. можно выбросить сотни сутты, где ни о каком трансцеденном сознании во время париниббаны не говорится, а подчеркивается аничча-дуккха-анатта характеристики всякого, любого и т.д. сознания(чувства, восприятия, формаций, формы), где ниббаной, единственным необуслволенным состоянием называется уничтожение трех огней и резко замеить все на брахманихм и веданту?
Последний раз редактировалось: Helios (Пт 21 Фев 20, 21:50), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Android
Этернализм Тханиссаро возникает в головах людей, которые уже пришли к определенным выводам, естественным образом, как реакция на ту возмутительную viññanam anidassanam, которую он вообще-то не придумывал.
Естественно, дост. Тханиссаро не делает никакого сассатавадийского вывода, он раз за разом аккуратно указывает на несказуемость дальнейших обстоятельств. И видимо эту неопределяемость сложно терпеть людям, которые решили, что всё поняли или разобрались в "основах буддизма".
Он возникает в его переводах сутт.
И одним viññanam anidassanam дело не ограничивается.
Он возникает в головах людей, ведь у текстов нет воззрений. Вроде никого Ваши примеры не убедили, кроме конкурирующей партии, которой и так уверенности не занимать. Я сам честно пытался проникнуться, но не смог. Вроде бы эта тема уже стоит не оставляющего сомнений эпичного разбора, от которого просто так не отмахнешься, но его как не было так и нет, я о нем не осведомлен во всяком случае.
Мне поэтому не очень приятно, когда теребят этого дост., вроде бы и защитить хочется, а вроде как и не от чего, одно расстройство.
На западном форуме дхаммавил все тоже самое: кто читал сутты в переводе Тханиссаро - отстаивают этерналистские позиции и вечное очищенное сознание, тогда как участники, читавшие сутты в других переводах и владеющие пали, говорят о ниббане, как о прекращении существования и прекращении сознания и других кхандх.
Понимаете же, что это не то чтобы даже плохой аргумент, а нечто не имеющее отношения к сути вопроса вообще. Сталин учился в семинарии, что же, Иисус теперь придумал беломорканал?
С чего вдруг загорается эта баня, почему этернализм возникает на почве вечного очищенного сознания, но не возникает на почве черепков тела, которые тоже остаются? Ок, предположим, это сознание - крутой статусный гаджет, который в отличие от черепков, всем надо, но разве тех. условия позволяют его присвоить и кто-то вообще обсуждает такую перспективу?
ваше красноречие мимо. так как Будда ясно сказал, что если будет хоть сколько-то винньяны или иной совокупности, которая бы не изменялась и не была бы подвержена возникноаению и прекращению, святая жизнь была бы невозможна.
Затем Благословенный зачерпнул своим ногтем немного земли и сказал этому монаху: «Монах, нет даже такого количества формы, которое было бы постоянным, устойчивым, вечным, не подверженным изменениям и пребывало бы таким вечно. Если бы было хотя бы вот столько количества формы, которое было бы постоянным, устойчивым, вечным, не подверженным изменениям и пребывало бы таким вечно, то жития святой жизни ради полного уничтожения страданий нельзя было бы узреть. Но поскольку нет даже такого количества формы, которое было бы постоянным, устойчивым, вечным, не подверженным изменениям, то можно узретьдб святую жизнь ради полного уничтожения страданий.
Нет даже такого количества чувства… восприятия… формаций… сознания, которое было бы постоянным, устойчивым, вечным, не подверженным изменениям и пребывало бы таким вечно. Если бы было хотя бы вот столько количества сознания, которое было бы постоянным, устойчивым, вечным, не подверженным изменениям и пребывало бы таким вечно, то жития святой жизни ради полного уничтожения страданий нельзя было бы узреть. Но поскольку нет даже такого количества сознания, которое было бы постоянным, устойчивым, вечным, не подверженным изменениям, то можно узреть святую жизнь ради полного уничтожения страданий...
...Любой вид чувства… любой вид восприятия… любой вид формаций… любой вид [b/]сознания – прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или [b]утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого – всякое сознание следует видеть в соответствии с действительностью правильной мудростью...
Видение постоянства в непостоянном, счастья в неудовлетворительном - это искажение, випаласа. С этим неправильным воззрением следует бороться.
Что сказал Будда монаху Сати, который верил в то, что некое сознание сохраняется после смерти, перерождается и т.д ? он его жестко отчитал и сказал, что вне зависимости от условий он не провозглашал существования никакого сознания. т.е. он мог ведь использовать "подходящий момент, похвалить монаха Сати - мол "молодец Сати, не далеко ты от истины, только вот тут и тутисправить - не сознание шести сфера, апатитхата, анидассанам винньяна не подвержена аничче и ее еще надо реализовать." Но он наоборот жестко отрезал: вне причин и услови не возникает никакого сознания.
А сутту назвал - дискур со великом уничтожении жажды:
«Глупый ты человек, кого же я обучал Дхамме таким образом? Глупый ты человек, разве не говорил я различными способами, что сознание возникло зависимо, так как без условия нет возникновения сознания? Но ты, глупый человек, исказил сказанное нами своим неправильным схватыванием [Дхаммы], навредил себе, накопил много неблагих заслуг. Это приведёт к твоему вреду и страданию на долгое время».
Как по мне тут предельно ясно все.
И усилия тех немногих, кто борется с этим искажением Дхаммы и ее распадом, соответствуют завету Будды, его наставлениям и его учению. И как только сопротивление упадет, волны заблуждения захлеснут последнее суденышко Дхаммы.
Коллега, Вы хотите сказать, что дхамма ниббана уничтожается с уничтожением сознания? Каким образом необусловленная дхамма может взять так и пропасть?
При этом я ничуть не спорю с Вами, что все обусловленное, в том числе и сознание, в свое время протягивает ноги.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Я так и знал. это всё Ананда виноват! он ведь мог попросить Будду не умирать, так нет же, дурень, промолчал, делал вид, что умный... 