У бхиккху Суджато и еще целого ряда бхиккху, есть работы на тему расхождения сутт и текстов Абхидхаммы.
Эти работы, видимо, более ранние, чем Абхидхамма?
Более древнее ≠ более правильное. Расхождения с суттами есть - факт.
Что еще за "расхождения"? Обсуждать стоит только противоречия.
Расхождения, в т.ч. противоречия.
Наличие таких противоречий - это не "факты", а мнения. Вот бери такое мнение, создавай тему, и обсуждай. А не приписывай Будде то, чего нет ни в одном тексте. _________________ Буддизм чистой воды
Вот есть один человек, а есть возникший другой человек (после того, как поспал, но болеет - забывает, кем он был и что с ним было до сна), из-за поступков первого. И никто не будет говорить что первому человеку надо что-то сделать (освободится от долгов, от причинения вреда могущественным людям и пр.) чтобы второй не страдал?
В материализме у человека сохраняется тело, до сна и после. Забыли вы что-то или нет - оно переходит изо дня в день. И человек у вас другой уже лишь условно. А если у вас и тело другое будет, то да - ему действительно ничего делать не надо. Первого человека нет, есть другой. Другой человек не мог забыть кем он был, потому что он никем не был - он возник. Тоже самое и с утверждаемыми совокупностями.
Выяснилось что есть не просто текущие совокупности и возникающие будущие совокупности. Есть поток индивидуальных причин и следствий, видимо объединяющий разные совокупности. И вот вопрос. Поток либо условный, либо истина, реальность. Если условность, это просто цепочка причин и следствий - а значит родитель и ребенок это тоже индивидуальный поток причин и следствий. А в этом случае освобождаться можно только по морально-этическим причинам - из-за жалости к будущим совокупностям, страдающим по вашей вине (причине). Причем я считаю это было бы вполне нормальное буддийское воззрение.
А если реальность, значит поток это истина, реальность помимо причин и следствий. Есть поток, есть совокупности (текущие и будущие совершенно другие). Однако, так как ранее утверждалось что кроме совокупностей ничего нет. Следовательно потока нет, он не истина, не реальность.
Субъективно, с т. з. больного человека, он не может ничего помнить, поскольку прежде его с его телом не было.
С т. з. здоровых людей (высших существ, с «т. з.» закона кармы) у него сохраняется тело (сохраняется индивид, поток, зависимость, обусловленность последующих моментов предшествующими в качестве субстанциональных причин-плодов). Забыл он что-то или нет - тело переходит изо дня в день (индивид - из жизни в жизнь). У него, с его т. з., и тело будет даже не другое, а первое и единственное, и да - ему, с его т. з., действительно ничего делать не надо. И никто из здоровых людей (высших существ) не будет говорить, что этому больному человеку надо что-то сделать (освободится от долгов, от причинения вреда могущественным людям и пр.) чтобы не страдал завтрашний человек?
«родитель и ребенок это тоже индивидуальный поток причин и следствий» - чтобы не было такой ошибки, вводятся понятия «субстанциональных причин, плодов, потоков» и «содействующих условий, сопутствующих плодов».
нерожденное, необусловленное, неконструируемое.
А на пали не можете оригинал привести?
Нет, друг мой, не могу, так как не знаю пали совершенно.
Мой коллега говорил, что ниббана возникает. Я с ним спорил. Вот и все в сухом остатке.
Понятия возникновения и прекращения говорят о том, что нечто происходит во времени. Сутты говорят о том, что нельзя видеть возникновение необусловленного.
Как же тогда ниббана может возникнуть?
Вот об этом в основном спор, а не о лингвистике.
Постоянное, асанскрита может проявляться (не в том смысле, что было до этого непроявлено, а в том, что проявляется для (верного) познания).
И Тханиссаро Бхикху не делает таких прямых подлогов, которые ты ему приписал.
Делает, примеры я приводил.
Цитата:
Скандхи, которые остаются одни и те же, хоть и изменяются - это и есть вариант сассатавады, теория вечного "Я" в непостоянных скандхах. "Всё (скандхи) постоянно, и это я" - это оно и есть.
Одни дхаммы меняются на другие, как одни детали колесницы заменяются на другие. В случае рупаккхандхи и санхараккхандхи - это происходит в течении довольно длительного времени, а не мгновенно.
Что происходит в течении довольно длительного времени, а не мгновенно в рупаккхандхе или санхараккхандхе? Детали в колеснице заменяются мгновенно - одно колесо сняли и сразу же поставили другое. Замена цвета листьев на деревьях осенью происходит в течении довольно длительного времени. Значит ли это, что их цвет не заменяется ежемгновенно, как вы пишете «в течении довольно длительного времени, а не мгновенно», а заменяется, например, каждый месяц (неделю, день), а в течении месяца (недели дня) не заменяется? Если да, то, когда он заменяется раз, например, в день, то заменяется мгновенно?
нерожденное, необусловленное, неконструируемое.
А на пали не можете оригинал привести?
Нет, друг мой, не могу, так как не знаю пали совершенно.
Мой коллега говорил, что ниббана возникает. Я с ним спорил. Вот и все в сухом остатке.
Понятия возникновения и прекращения говорят о том, что нечто происходит во времени. Сутты говорят о том, что нельзя видеть возникновение необусловленного.
Как же тогда ниббана может возникнуть?
Вот об этом в основном спор, а не о лингвистике.
Постоянное, асанскрита может проявляться (не в том смысле, что было до этого непроявлено, а в том, что проявляется для (верного) познания).
Да, это вполне соответствует суттам, по-моему. Постоянное наличествует, но может проявиться в определенный момент времени. При этом нельзя сказать, что оно "возникло" (если только это слово не употребляется в переносном смысле).
Субъективно, с т. з. больного человека, он не может ничего помнить, поскольку прежде его с его телом не было.
С т. з. здоровых людей (высших существ, с «т. з.» закона кармы) у него сохраняется тело (сохраняется индивид, поток, зависимость, обусловленность последующих моментов предшествующими в качестве субстанциональных причин-плодов). Забыл он что-то или нет - тело переходит изо дня в день (индивид - из жизни в жизнь). У него, с его т. з., и тело будет даже не другое, а первое и единственное, и да - ему, с его т. з., действительно ничего делать не надо. И никто из здоровых людей (высших существ) не будет говорить, что этому больному человеку надо что-то сделать (освободится от долгов, от причинения вреда могущественным людям и пр.) чтобы не страдал завтрашний человек?
Я вижу здесь подмену понятий. С "тоже самое тело, тот же человек, но просто забыл" на "другое тело, другой человек и нет памяти". Я обсуждал конкретную концепцию, описанную в этой теме. В ней никуда ничего не переходит, нет никаких сохраняемых индивидов, моментов и реальных потоков, а просто возникают в будущем совершенно другие совокупности, как и в моем примере ребенок причинно возникает от родителя.
«родитель и ребенок это тоже индивидуальный поток причин и следствий» - чтобы не было такой ошибки, вводятся понятия «субстанциональных причин, плодов, потоков» и «содействующих условий, сопутствующих плодов».
Этернализм Тханиссаро возникает в головах людей, которые уже пришли к определенным выводам, естественным образом, как реакция на ту возмутительную viññanam anidassanam, которую он вообще-то не придумывал.
Естественно, дост. Тханиссаро не делает никакого сассатавадийского вывода, он раз за разом аккуратно указывает на несказуемость дальнейших обстоятельств. И видимо эту неопределяемость сложно терпеть людям, которые решили, что всё поняли или разобрались в "основах буддизма".
Он возникает в его переводах сутт.
И одним viññanam anidassanam дело не ограничивается.
Он возникает в головах людей, ведь у текстов нет воззрений. Вроде никого Ваши примеры не убедили, кроме конкурирующей партии, которой и так уверенности не занимать. Я сам честно пытался проникнуться, но не смог. Вроде бы эта тема уже стоит не оставляющего сомнений эпичного разбора, от которого просто так не отмахнешься, но его как не было так и нет, я о нем не осведомлен во всяком случае.
Мне поэтому не очень приятно, когда теребят этого дост., вроде бы и защитить хочется, а вроде как и не от чего, одно расстройство.
На западном форуме дхаммавил все тоже самое: кто читал сутты в переводе Тханиссаро - отстаивают этерналистские позиции и вечное очищенное сознание, тогда как участники, читавшие сутты в других переводах и владеющие пали, говорят о ниббане, как о прекращении существования и прекращении сознания и других кхандх.
Понимаете же, что это не то чтобы даже плохой аргумент, а нечто не имеющее отношения к сути вопроса вообще. Сталин учился в семинарии, что же, Иисус теперь придумал беломорканал?
С чего вдруг загорается эта баня, почему этернализм возникает на почве вечного очищенного сознания, но не возникает на почве черепков тела, которые тоже остаются? Ок, предположим, это сознание - крутой статусный гаджет, который в отличие от черепков, всем надо, но разве тех. условия позволяют его присвоить и кто-то вообще обсуждает такую перспективу?
Этернализм Тханиссаро возникает в головах людей, которые уже пришли к определенным выводам, естественным образом, как реакция на ту возмутительную viññanam anidassanam, которую он вообще-то не придумывал.
Естественно, дост. Тханиссаро не делает никакого сассатавадийского вывода, он раз за разом аккуратно указывает на несказуемость дальнейших обстоятельств. И видимо эту неопределяемость сложно терпеть людям, которые решили, что всё поняли или разобрались в "основах буддизма".
Он возникает в его переводах сутт.
И одним viññanam anidassanam дело не ограничивается.
Он возникает в головах людей, ведь у текстов нет воззрений. Вроде никого Ваши примеры не убедили, кроме конкурирующей партии, которой и так уверенности не занимать. Я сам честно пытался проникнуться, но не смог. Вроде бы эта тема уже стоит не оставляющего сомнений эпичного разбора, от которого просто так не отмахнешься, но его как не было так и нет, я о нем не осведомлен во всяком случае.
Мне поэтому не очень приятно, когда теребят этого дост., вроде бы и защитить хочется, а вроде как и не от чего, одно расстройство.
На западном форуме дхаммавил все тоже самое: кто читал сутты в переводе Тханиссаро - отстаивают этерналистские позиции и вечное очищенное сознание, тогда как участники, читавшие сутты в других переводах и владеющие пали, говорят о ниббане, как о прекращении существования и прекращении сознания и других кхандх.
Понимаете же, что это не то чтобы даже плохой аргумент, а нечто не имеющее отношения к сути вопроса вообще. Сталин учился в семинарии, что же, Иисус теперь придумал беломорканал?
С чего вдруг загорается эта баня, почему этернализм возникает на почве вечного очищенного сознания, но не возникает на почве черепков тела, которые тоже остаются? Ок, предположим, это сознание - крутой статусный гаджет, который в отличие от черепков, всем надо, но разве тех. условия позволяют его присвоить и кто-то вообще обсуждает такую перспективу?
Коллега, жму руку. Я бы так образно сказать не смог. )
Не будучи знатоком многих трудов дост. Тханиссаро, я как-то сразу почувствовал что-то не то). Согласно тому, что я читал, такого быть не могло. Но наш коллега совершенно искренне, хорошо владея терминологией, просто увлекся "угасанием". Поэтому те, кто недостаточно много говорят об угасании и тлении (о которых, безусловно, нужно говорить), а особенно их ученики, которые действительно вполне могут нести полную чушь, являются предметом его пристального внимания.
А я бы как раз напомнил ему, что Дхарма - это плот. Нельзя привязываться к идее "угасания", как и к идее "вечного сознания", а также к другим.
Стремление к существованию и стремление к несуществованию - это опасные штуковины, ведущие к соответствующим видам страдания. Это, насколько я помню, из ПК.
Мне кажется, вся эта бодяга как раз обусловлена борьбой одной точки зрения (стремление к несуществованию) со здравым смыслом.
№529930Добавлено: Пт 21 Фев 20, 20:11 (5 лет тому назад)
Вот здесь бханте Суджато
https://sujato.wordpress.com/2011/05/13/vinna%E1%B9%87a-is-not-nibbana-really-it-just-isn%E2%80%99t/
разбирает тот пассаж, который сторонники утверждения Ниббаны как бесконечного сознания (nibbana = ananta viññanam) избирают основой своих аргументов. Он указывает, что в этом пассаже описание бесконечного сознания явным образом восходит к добуддийскому учению Яджнявалкьи, учению упанишад, но именно в этой сутте Багават, через переформулировпние вопроса, объясняет, что это "достижение высшего разума - безграничного разума" ошибочно принимается брахманами за конечное достижение - на самом же деле это временное освобождение, оно санкхата, сформированное определённвм экстатическим состоянием - джханой бесконечного разума, но это не конец, так как есть выход за пределы всякого разума - прекращение сознания-винньяны. И только это и есть окончательное освобождение, полное угасание, париниббана. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вот здесь бханте Суджато
https://sujato.wordpress.com/2011/05/13/vinna%E1%B9%87a-is-not-nibbana-really-it-just-isn%E2%80%99t/
разбирает тот пассаж, который сторонники утверждения Ниббаны как бесконечного сознания (nibbana = ananta viññanam) избирают основой своих аргументов. Он указывает, что в этом пассаже описание бесконечного сознания явным образом восходит к добуддийскому учению Яджнявалкьи, учению упанишад, но именно в этой сутте Багават, через переформулировпние вопроса, объясняет, что это "достижение высшего разума - безграничного разума" ошибочно принимается брахманами за конечное достижение - на самом же деле это временное освобождение, оно санкхата, сформированное определённвм экстатическим состоянием - джханой бесконечного разума, но это не конец, так как есть выход за пределы всякого разума - прекращение сознания-винньяны. И только это и есть окончательное освобождение, полное угасание, париниббана.
Фикус, здесь же никто (насколько я успеваю читать) не отстаивает вечного сознания.
Это наш уважаемый коллега приписывает дост. Тханиссаро такие воззрения. Прочитайте тред.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
