Совокупности распадаются каждое мгновение и не длятся дольше одного мгновения. после каждого распада возникают совершенно другие совокупности никак не связанные с прежними и ничего в себе не содержащие от прежник. Но прежние стали условием для возникновения следующих.
Это схоластическая теория. В отношении веданы/сання/винняна кхандх можно сказать, что они довольно динамичны. Но ни рупа, ни санкхара кхандхи не распадаются каждое мгновение, и на их месте не возникают новые, в них происходят изменения, но довольно небольшие и в течении весьма продолжительных периодов времени.
Есть сутты которые подтверждают эту теорию. да и наука подтверждает.
Теория скорее практтческая. правильный методический подход в прозрении ведет к такому восприятию реальности, и только с момента видения непостоянства как перманентного угасания дхамм, расстворяется иллюзия массивности: твердости, продолжительности, целосности.
Только кажется, что саннья длиться. на самом деле это ряд последовательных возникновений.
Будда говорил, в одной из сутт, что одну вещь сложно представить - вещь которая бы изменялась с скоростью ума (точно не помню выражение). и то, что ум возникает утром как один, и распадается ночью как другой.
Я написал выше, что на первый взгляд все кажется продолжительным и связаным, но с углублением в познание процесс, неприрывность распадается.
Просто это не имеет отношения к вопросу о существовании Я. Разве Тханиссаро отвечает на него положительно? Нет, конечно. Но одно дело не отвечать положительно, а другое дело - отвечать отрицательно.
Имеет. Вечное сознание, очищенное от загрязнений - это и есть постулирование атты.
Вы не могли бы привести пример из оригинальной статьи/книги дост. Тханиссаро, где бы он постулировал/обосновывал вечное сознание?
Узкое толкование "вечного" - это вечное во времени, не заканчивающееся. В этом смысле можно говорить об этернализме.
Более широкое толкование - это ничем не обусловленное. В этом смысле ниббана - она какая? К ней нельзя применять понятия времени и пространства. Это нетленная дхарма, если я правильно помню тексты.
А с чего вы взяли что возможно вневременное бытие сознания?
И если этого сознания ниббаны вначале не было, а потом оно появилось в результате неких манипуляций, значит у него есть начало, так? (значит не такое уж оно внвременное).
и если оно всегда было, то какую оно имеет связь с теми временными совокупностями, и почему оно, вневременное и очищенное, должно включаться в временную деятельность и как-то соотносится с временными совокупностями?
Вообще это пустой разговор, Будда отрезал всякие предположения сказав, что любая винньяна, грубая или тонкая, низкая или аозвышенная, настоящая или будущая - непостоянна, страдательна, подвержена изменениям.
Та винньяна, которую описывает Тханиссаро - конечно же тонкая, безусловно возвышенная (относящаяся к просветлению) и сейчас она не переживается, а возникнет в будущем в определенный момент просветления. или, в случае араханта, который просветлился "настоящая".
Тханиссаро очень безосновательно выводит некую винньяну отдельно и создает целую трансцидентальную мифологию вокруг своего нововведения.
Когда в суттах сказано о совокупностях прошлых, настоящих и будущих - говорится не о неком эйнштеновском времени-4-пространстве.
это просто совокупности которые были в прошлом, возникнут когда-то в будущем и есть в настоящем.
особая винньяна тоже возникает (в актуальном опыте) только в определенный момент. а если ее не было, а потом она возникла - значит это санкхара, которая дуккха анатта.
и наконец, в суттах нигде нет всех этих конструкций выдуманых, с винньяной которая вне времени, а следовательно ни то ни се. ни вечная, ни временная и т д.
Это все домысливания одного человека.
№529690Добавлено: Чт 20 Фев 20, 06:49 (5 лет тому назад)
на счет того, что проповедуемое Тхраниссаро - этернализм, доказывается тем, что он верит в существование этой винньяны. эта винньянасуществует, не прекращается - знначит перманентна. А то, что она вне времени, за пределами и т.д. - так и Бог многих религий, вместе с душами, трнсцедентный, за пределами времени. тем не менее учение о непрекращающемся Царствии - это этернализм.
Получается любая критика Буддой атмана и Ишваравады будет обламываться об допущение вневремености/трансцедентности
В действительности сложно представить два понятия "бытие" и "вневременность".
Скорее вневременность - это прекращение всякого бытия. так как бытие - это всегда продолжительность и развитие чего-либо. нет иного бытия, кроме временнОго.
а то, что за рамками времени - просто синоним для прекращения, ниббаны.
№529691Добавлено: Чт 20 Фев 20, 07:00 (5 лет тому назад)
Вот например, ум араханта не привязывает к совокупностях внешним и внутренним (пространство) прошлым настоящим и будущим -(время). он становится свободным от них. Но значит ли это, что ум взмывает как Боинг со взлетной полосы и улетает в запредельщину? - нет. он остается на месте. и в действительности ум не имеет никакого отношения к энштейновскому четырехмерному пространству. он попросту становится незацеплен за воспоминаемое" прошлое, за предполагаемое будущее, и за актуальное настоящее. За видимое внутренне, и регистрируемое внешне. За всякий переживаемый опыт (здесь) и за всякий вероятный опыт (вне досягаемости чувств, но существующий далеко в пространстве).
И ко всем этим позициям (а в действительности только к тому, что есть здесть и сейчас) происходит разотождествление и отпускание. И Ум не перестает быть тем же самым умом.
В махасатипаттхане сутте тот же ум, будь он с жаждой или без жажды, тем в котором есть что еще сделать и тем, который совершенен, - рассматривается одинаково в разделе третей сатипаттханы, факторы возникновения и угасания в нем.
Есть сутты которые подтверждают эту теорию. да и наука подтверждает.
Наука например говорит нам, что клетки имеют определенный срок существования, есть короткоживущие клетки, а есть те, что живут годами. Конечно атомы/молекулы в составе клеток также циркулируют и можно говорить о непрерывном изменении, но никак не о мгновенных возникновениях и прекращениях 4 элементов, о которых говорится в некоторых абхидхаммических теориях. Или взять внешнюю рупу, элемент тепла в звездах непрерывно присутствует в течении миллиардов лет. Что касается умственных конструкций, то это не только воления, которые рассматриваются чаще всего, т.к. имеют наибольшее значение для понимания Дхаммы, но и много чего еще, взять к примеру темперамент или какие-то стойкие убеждения, никакого мгновенного возникновения и исчезновения нет, хотя динамика возможна.
P.S. Но конечно наука подтвердила основной постулат Дхаммы об аничче, т.к. во Вселенной не обнаружено вообще ничего неизменного, ни в области материи, ни в области психологии, и то, что во времена Будды могло восприниматься как откровение, переворачивающее картину мира, у людей, веривших в некие вечные вещи или сущности, для современного образованного человека - научно-обоснованный факт.
№529693Добавлено: Чт 20 Фев 20, 07:11 (5 лет тому назад)
Так вот в том-то и дело, что эти продолжительные субстанции состоят из отдельных взамосвязанных состояний.
и в целом на иллюзии продолжительности выстраивается заблуждение о "масивности", протяжности, и ложится в основу идеи "Я есть".
Анатта полностью осознается только тогда, когда осознаннано это моментальное прекращение, "несуществование сразу после возникновения".
Тут я склонен доверять и традиции и опыту тех, кто эти теории проверил на практике.
Так вот в том-то и дело, что эти продолжительные субстанции состоят из отдельных взамосвязанных состояний.
С этим я не спорю.
Цитата:
Тут я склонен доверять и традиции и опыту тех, кто эти теории проверил на практике.
Но вот всякие теории о мгновенно возникающих и исчезающих элементах (рупакалапах), высчитывание соотношении времени существования нама и рупа дхамм типа 1 к 17, или 1 к 250, или 1 к 84000 в разных школах, или атомы зеленого и красного - мне все это видится древней схоластикой, далекой от медитативного опыта. По этому пути теоретизирования/схоластического усложнения все религии шли.
Тут я склонен доверять и традиции и опыту тех, кто эти теории проверил на практике.
Но вот всякие теории о мгновенно возникающих и исчезающих элементах (рупакалапах), высчитывание соотношении времени существования нама и рупа дхамм типа 1 к 17, или 1 к 250, или 1 к 84000 в разных школах, или атомы зеленого и красного - мне все это видится древней схоластикой, далекой от медитативного опыта. По этому пути теоретизирования/схоластического усложнения все религии шли.
Это заявление практика, арьи, который способен созерцать параматтхи, на основе чего потом строить концепции изложенные в Абхидхамме или вывод обычного заурядного человека-теоретика, пытающегося оголтело критиковать опыт настоящих практиков, описанный в ПК?
Кстати, ментальный процесс, разобранный до функции каждой отдельной читты буддистами 2500 лет назад, уж очень похож на современное описание работы мозга, начиная с восприятия органами чувств. И люди видели все это безо всяких приборов, опираясь лишь на сосредоточенный ум с мудрым вниманием, памятованием и бдительностью. Но нынешние пильщики ПК упорно не желают этого замечать.
Совокупности распадаются каждое мгновение и не длятся дольше одного мгновения. после каждого распада возникают совершенно другие совокупности никак не связанные с прежними и ничего в себе не содержащие от прежник. Но прежние стали условием для возникновения следующих.
Это схоластическая теория. В отношении веданы/сання/винняна кхандх можно сказать, что они довольно динамичны. Но ни рупа, ни санкхара кхандхи не распадаются каждое мгновение, и на их месте не возникают новые, в них происходят изменения, но довольно небольшие и в течении весьма продолжительных периодов времени.
«в них происходят изменения» - это «них» - некий отдельный от «его» изменений предмет? Например, тело - было без морщин, стало с морщинами - это одно и то же тело, качества которого меняются?
Присваемые страдания. С прекращением жажды чувственных удовольствий и жажды существования, с прекращением присваивания совокупностей / привязанности к совокупностям - прекращаются и страдания.
Опять же, присваемые страдания вообще (возможно в мире)?
Вот есть один человек, а есть возникший другой человек, из-за поступков первого. И никто не будет говорить что первому человеку надо что-то сделать (освободится) чтобы второй не страдал. Только если исключительно из морально-этических соображений, жалости.
Вот есть текущие совокупности, а есть возникшие из-за прошлых поступков другие совокупности. Вы сострадаете будущим другим совокупностям, вам их жалко? Поэтому вы достигаете освобождения?
Вот есть один человек, а есть возникший другой человек (после того, как поспал, но болеет - забывает, кем он был и что с ним было до сна), из-за поступков первого. И никто не будет говорить что первому человеку надо что-то сделать (освободится от долгов, от причинения вреда могущественным людям и пр.) чтобы второй не страдал?
Его этернализм заключается в подразумевании вечного сознания после окончательной ниббаны.
Сассатавада - это не что угодно, что ты придумал так называть, а имеет определение. И Тханиссаро Бхикху не делает таких прямых подлогов, которые ты ему приписал. _________________ Буддизм чистой воды
№529706Добавлено: Чт 20 Фев 20, 09:13 (5 лет тому назад)
Скандхи, которые остаются одни и те же, хоть и изменяются - это и есть вариант сассатавады, теория вечного "Я" в непостоянных скандхах. "Всё (скандхи) постоянно, и это я" - это оно и есть. _________________ Буддизм чистой воды
Его этернализм заключается в подразумевании вечного сознания после окончательной ниббаны.
Сассатавада - это не что угодно, что ты придумал так называть, а имеет определение. И Тханиссаро Бхикху не делает таких прямых подлогов, которые ты ему приписал.
говорят память о прошлых жизнях долго сохраняется, а потом просто уходит в бессознательное, затмевается новыми переживаниями.
В процессе жизни виден поток памяти, переживаний, впечатлений. переход происходит не резко, а постепенно.
Преемственность самоощущения не обрывается резко и не замещается новым чем-то резко, но медленно и плавно, так что мы не можем найти конец одного этапа и начало другого.
практически на условном уровне происходит "трансформация Я". на абсолютном - все моментарно и нет никакого Я вовсе.
Аргумент "говорят, что..." - это не аргумент, вы же сами знаете. в сутте о дебатах Кассапы и Паяаси отрицающий веру в посмертное существование сознания и плоды каммы воевода по сути именно так отбрасывает отсылку Кассапы к тому, что говорят лесные мистики.
Вы совершенно правильно замечаете, что впроцессе жизни поток переживаний и впечатлений (сантана) именно в силу своейпостепенности и в силу скреплённости памятью воспринимается как нечто постоянное - что и воспринимаеися как "я", "моя душа". Мы считаем собой этот постоянно меняющийся сгусток памяти в потоке впечатлений и переживаний, в потоке жизни.
Однако ничто, кроме слов в древних текстах и веры в них, не говорит нам, что вот это самое "я" существовало до рождения вот этого тела. И ничто, кроме страха смерти, не говорит нам о продолжении существования вот этого самого "я" после того, как умрёт вот этого тела. Вы не знаете, кем вы были до того, как родились ваши родители. А узнают это только те, говорит Багават, кто достигает мистических высот в экстатических состояниях (дхьянах). Насколько вы доверяете тем, кто сообщает о своих мистических видениях в ходе экстатического трипа? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Просто это не имеет отношения к вопросу о существовании Я. Разве Тханиссаро отвечает на него положительно? Нет, конечно. Но одно дело не отвечать положительно, а другое дело - отвечать отрицательно.
Имеет. Вечное сознание, очищенное от загрязнений - это и есть постулирование атты.
Вы не могли бы привести пример из оригинальной статьи/книги дост. Тханиссаро, где бы он постулировал/обосновывал вечное сознание?
Узкое толкование "вечного" - это вечное во времени, не заканчивающееся. В этом смысле можно говорить об этернализме.
Более широкое толкование - это ничем не обусловленное. В этом смысле ниббана - она какая? К ней нельзя применять понятия времени и пространства. Это нетленная дхарма, если я правильно помню тексты.
А с чего вы взяли что возможно вневременное бытие сознания?
И если этого сознания ниббаны вначале не было, а потом оно появилось в результате неких манипуляций, значит у него есть начало, так? .
Я и не говорил, что сознание существует вне времени. Над этим надо думать ).
Я говорил, что ниббана существует вне времени. Иначе она бы возникала, что прямо противоречит суттам. А она, согласно суттам, не обусловлена (в отличие от сознания, которое обусловлено cанскарами). В суттах ясно говорится, что она не возникает, не меняется и не прекращается.
Когда возникает сознание в 12-звенной цепи, дхамма ниббана там уже наличествует, ибо не возникает.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
в сутте о дебатах Кассапы и Паяаси отрицающий веру в посмертное существование сознания и плоды каммы воевода по сути именно так отбрасывает отсылку Кассапы к тому, что говорят лесные мистики.
