Метафизическое "существует" рассматривать бессмысленно, так как это лишь фантазия.
Здесь даже частично соглашусь. Но рассматривать не стоит не потому, что это фантазия (где основания для такого категорического суждения?), а потому, что (в том числе согласно Канону) это не ведет к освобождению от страданий никоим образом. Разве что в смысле болеутоляющего )).
В йогачаре "существует" определяется, как "то, что дано верным познанием".
Вполне понимаю (но не разделяю) такой подход. Это аксиома. Дальше все из нее следует. Возразить дальше нечего. Если возражать, то это делать надо с самого начала ).
Просто попытайтесь предложить другой верифицируемый критерий существующего. _________________ Буддизм чистой воды
Если бы утверждение "если не может быть познано, то не существует" было теоремой, логическим выводом, я бы охотно признал это. Но Вы формулируете это как аксиому.
Обратите внимание, что "существует" определено, как "то, что дано верным познанием". А не как некое метафизическое "существует".
Да, я это понимаю. Мы это с Вами как-то обсуждали. Если взять такое определение, то из него непосредственно следует, что Я не существует. Но в Каноне такого, насколько я знаю, нет. По крайней мере, дост. Тханиссаро не нашел.
Например, в математике (точнее которой пока еще ничего не придумали) уравнение может иметь корень, но его невозможно найти точно правильными математическими операциями (правильным познанием). Причем для многих уравнений это строго доказано. Но также строго доказано, что этот корень существует. Если мы начнем спорить с математиками, то это будет похоже на спор с теистами, которые будут находить все новые и новые доказательства существования Бога. Ведь даже некоторые великие физики видели во Вселенной некое созидающее и управляющее начало. Можно, конечно, им сказать, что нет, ребята, мы с Вами в одной песочнице играться не будем. А можно, как Будда, сворачивать их с этого бессмысленного обсуждения на 4 БИ, в которых не упоминается существование или несуществование чего-то метафизического. Напротив, утверждаются простые, легко проверяемые факты о страдании и причине страдания.
Если бы утверждение "если не может быть познано, то не существует" было теоремой, логическим выводом, я бы охотно признал это. Но Вы формулируете это как аксиому.
Обратите внимание, что "существует" определено, как "то, что дано верным познанием". А не как некое метафизическое "существует".
Да, я это понимаю. Мы это с Вами как-то обсуждали. Если взять такое определение, то из него непосредственно следует, что Я не существует. Но в Каноне такого, насколько я знаю, нет. По крайней мере, дост. Тханиссаро не нашел.
Для отрицания, нужен сформулированный предмет отрицания. Любой атман, для которого дают определение в Каноне - отрциается. _________________ Буддизм чистой воды
В йогачаре "существует" определяется, как "то, что дано верным познанием".
Вполне понимаю (но не разделяю) такой подход. Это аксиома. Дальше все из нее следует. Возразить дальше нечего. Если возражать, то это делать надо с самого начала ).
Просто попытайтесь предложить другой верифицируемый критерий существующего.
Хороший вопрос! Думаю, можно предложить другие критерии. Но опять же, разрабатывая эти критерии, я, возможно, найду что-то интересное или даже очень интересное (я когда-то здесь пытался предлагать другие, менее жесткие ограничения для существования), но это будет бесполезно с точки зрения 4 БИ. Каким образом мне это может помочь в практике? Тем не менее я попробую вспомнить ).
А вот интересно Ваше мнение по такому вопросу. Материализм - это, в сущности, метафизическое учение, где нечто метафизическое (материю) можно познать правильным познанием (с точки зрения материалистов). Значит ли это, что материя существует? Или где изъян в "правильности" познания? Ведь физике, например, до лампочки, великий физик буддист, христианин, мусульманин или просто верит в своего Бога?
В йогачаре "существует" определяется, как "то, что дано верным познанием".
Вполне понимаю (но не разделяю) такой подход. Это аксиома. Дальше все из нее следует. Возразить дальше нечего. Если возражать, то это делать надо с самого начала ).
Просто попытайтесь предложить другой верифицируемый критерий существующего.
Хороший вопрос! Думаю, можно предложить другие критерии.
Так предложите. Беспредметная для спора позиция - "мне не нравится, не могу принять, но другого не знаю". А у буддистов есть еще один критерий, совместимый - "то, что может быть предметом целесообразной деятельности". _________________ Буддизм чистой воды
Для отрицания, нужен сформулированный предмет отрицания. Любой атман, для которого дают определение в Каноне - отрциается.
Насколько я помню, в Каноне отрицается не атман в изолированном виде, а то, что нечто (скандхи) - это атман, или же что атман владеет чем-то, или что содержится в чем-то, или содержит что-то. То есть атман, как некая переменная, постоянно связана уравнениями. И в той же группе сутт постоянно идут отрицания: "нет, это не верно, и это неверно, и это неверно". Это - не я, это - не мое и т. д. Но как только дело доходит до того "Что Я?", "Кто Я?", другая группа сутт говорит о том, что это неправильные вопросы и ими заниматься не надо. А надо, и поехали: страдание, источник страдания и т . д.
У меня вообще создается впечатление, что сутты об атмане говорят преджде всего о ловушке, из которой надо ускользнуть, рассмотрения чего нужно избежать, а не об установлении истины о существовании Я.
Для отрицания, нужен сформулированный предмет отрицания. Любой атман, для которого дают определение в Каноне - отрциается.
Насколько я помню, в Каноне отрицается не атман в изолированном виде, а то, что нечто (скандхи) - это атман, или же что атман владеет чем-то, или что содержится в чем-то, или содержит что-то. То есть атман, как некая переменная, постоянно связана уравнениями. И в той же группе сутт постоянно идут отрицания: "нет, это не верно, и это неверно, и это неверно". Это - не я, это - не мое и т. д. Но как только дело доходит до того "Что Я?", "Кто Я?", другая группа сутт говорит о том, что это неправильные вопросы и ими заниматься не надо. А надо, и поехали: страдание, источник страдания и т . д.
У меня вообще создается впечатление, что сутты об атмане говорят преджде всего о ловушке, из которой надо ускользнуть, рассмотрения чего нужно избежать, а не об установлении истины о существовании Я.
Если кто-то знает и говорит о материализме - он материалист? Не вступайте, я вопрос не вам и задавал.
Но почему же вы приводите доводы, которые привел бы материалист? Скажем, с точки зрения христианина ребенок и вовсе послан в этот мир свыше, так давайте еще и эту версию тут обсудим )).
В йогачаре "существует" определяется, как "то, что дано верным познанием".
Вполне понимаю (но не разделяю) такой подход. Это аксиома. Дальше все из нее следует. Возразить дальше нечего. Если возражать, то это делать надо с самого начала ).
Просто попытайтесь предложить другой верифицируемый критерий существующего.
Хороший вопрос! Думаю, можно предложить другие критерии.
Так предложите. Беспредметная для спора позиция - "мне не нравится, не могу принять, но другого не знаю". А у буддистов есть еще один критерий, совместимый - "то, что может быть предметом целесообразной деятельности".
Мне не нравится вот почему. Есть "существование", есть "познание". Если существование полностью (функционально, говоря математически) выражается через познание, то какой смысл вводить вообще эту категорию? Если у Вас y = 2x, то Вам у не нужен совершенно. Вам вполне хватит икса )). Вот это именно мне и не нравится. И я не вижу, чтобы Будда что-то такое утверждал. Какая связь между существованием и познанием - я пока не знаю. Вы хотите, чтобы я сейчас написал Вам революционную статью? ))) Я не настолько умен.
По-Вашему (или как в Йогачаре), существование получается просто атавизмом метафизики. А отсекли мы метафизику, и все в порядке. Получилось, что нам достаточно познания.
Мне не нравится вот почему. Есть "существование", есть "познание". Если существование полностью (функционально, говоря математически) выражается через познание, то какой смысл вводить вообще эту категорию? Если у Вас y = 2x, то Вам у не нужен совершенно. Вам вполне хватит икса )). Вот это именно мне и не нравится. И я не вижу, чтобы Будда что-то такое утверждал. Какая связь между существованием и познанием - я пока не знаю. Вы хотите, чтобы я сейчас написал Вам революционную статью? ))) Я не настолько умен.
По-Вашему (или как в Йогачаре), существование получается просто атавизмом метафизики. А отсекли мы метафизику, и все в порядке. Получилось, что нам достаточно познания.
Есть термин "существование". Для его использования, он должен быть определён. Для его разумного использования, он должен быть определён не абы как, а с критерием - чтобы можно было предметно устанавливать, что существует, а что нет. _________________ Буддизм чистой воды
и случай двух моментов совокупностей в одной жизни и случай двух моментов совокупностей в прошлой и следующей жизни, - выражает одинаково безличность.
(а так же ложное самоощущение длящегося живого "Я" которое одинаково пристствует как в одной жизни, так распространяется на последующие).
Почему, в таком случае, объясните же, только просвещённый человек знает о своих прошлых жизнях, а обычный непросвещённый - тот самый заблуждающийся на счёт своего "я", не знает и не понимает прошлых жизней. Вы ведь сами-то своих прошлых жизней не знаете - только следуете вероучению о них, не так ли?
Подсознательно знаю, по этому и вероучению склоняюсь доверять (как-то так можно рассуждать).
...
К тому же, я не помню что было до трех-четырех лет.
многие эпизоды жизни произошедшие до 10 я забыл - остались какие-то обрывки в памяти. что не сравнимо с годами, в которых 365 дней, в каждом дне 24 часа, в часе 60 мину и каждая минута наполненна шквальным потоком событий. в сущности в сознательной памяти остались крохи от всего этого массива.
а до 3-4 лет вообще "амнезия".
мне не считать и не чувствовать себя в детстве как себя? это отрезанная личность?
или например возьмем человека, у которого деменция или амнезия ? он перестал быть собой?
а если амнезию вылечить - он вдруг снова станет собой?
говорят память о прошлых жизнях долго сохраняется, а потом просто уходит в бессознательное, затмевается новыми переживаниями.
В процессе жизни виден поток памяти, переживаний, впечатлений. переход происходит не резко, а постепенно.
Преемственность самоощущения не обрывается резко и не замещается новым чем-то резко, но медленно и плавно, так что мы не можем найти конец одного этапа и начало другого.
практически на условном уровне происходит "трансформация Я". на абсолютном - все моментарно и нет никакого Я вовсе.
Последний раз редактировалось: Helios (Ср 19 Фев 20, 23:54), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Горсть листьев
Но почему же вы приводите доводы, которые привел бы материалист?
Я не привожу доводов. Я задаю вопрос Antaradhana об обоснованности необходимости достижения освобождения в системе им описанной. Зачем в этой системе достигать освобождения? И привожу самую соответствующую аналогию описанной им системы - рождение детей в материализме (родитель/текущие_совокупности - половой_акт/поступки - ребенок/совершенно_другие_совокупности), для того чтобы суть вопроса была понятнее.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
