после их распада возникают совершенно другие совокупности
Совокупности возникают обусловлено, имея прошлые поступки в качестве причины, санкхара паччая винняна (СН 12.1). Винняна всегда совозникает вместе с веданой и сання, они неразделимы (МН 43). Также винняна и намарупа взаимообусловлены (как две связки тростника, поддерживающие друг друга), намарупа не возникает спонтанно (СН 12.67).
На всякий случай еще раз повторю формулировку.
Если ничего кроме совокупностей нет и после их распада возникают совершенно другие обусловленные прошлыми поступками совокупности, то не обоснована необходимость освобождения.
Так же как как материалисту не обосновано быть чайлд-фри, когда дети возникают обусловлено прошлыми поступками родителя.
Первичен не "кто совершает", а поступок. Поступки и их следствия - это первичная реальность, основа мироздания. "Кто совершает" - это вторичное, созданное поступками из поступков.
Соответственно, поступки одного дня становятся причиной поступков следующего.
Какие-то прошлые поступки становятся причиной всего того, что происходит сейчас. А не день в день.
Цитата:
Это кажется вполне наглядным, но... Пока мы не говорим о последовательности жизней. Для материалиста пример с днями вряд ли объясняет "переход" кармы из предыдущей жизни в текущую.
Материалисты - метафизические дурачки. Нет никакого смысла обсуждать то, что они думают. _________________ Буддизм чистой воды
Ребята, тут есть еще серьезные вопросы (раз копья ломаются между школами) .
Я погорячился, сказав, что в первом варианте "Я" - это нечто, что позволяет строить ложные высказывания. Но на самом деле Будда нигде в Каноне не ставит "Я" в левую часть импликации. Только в правую.
Тем не менее назвать что-то несуществующим - дело простое. За "верное" или "неверное" познание в свое время сжигали на кострах. Я бы тут не торопился.
Вот Тханиссаро пишет, что то, что мы подразумеваем под "Я", таковым не является. Это подтверждается суттами. А что такое "Я" - это не уточняется. А то, что "Я" не существует, он не говорит. И сутты этого тоже не говорят.
Будда ясно сказал: "Я есть" - это измышление, спутаность.
в другой сутте Дигха Никайи Будда проводит анализ Я в отношении чувства. и по итогу им отрицается вообще какое бы то ни было Я.
Чувство не Я. Я не владеет чувством. И тем более Я не найдено вне чувства.
Иными словами. Дхаммы пусты от я и того, что принадлежит Я.
Сказать что в коробка пуста от мячика то же самое что сказать "в коробке нет мячика.
правильное понимание Анатта "дхаммы не-я". приводит к более гллубокому прозрению и более радикальному пониманию Сунньяты "в мире нет я".
Согласитесь, коллега, что высказывания "в феноменальном мире нет Я" или "Я не существует" - это несколько разные высказывания. "Мы не можем найти Я в скандхах", а также "мы ничего не можем найти, кроме скандх" - это, по-моему, не тождественно высказыванию, что "Я не существует". Мы по поводу точности формулировок Канона спорили много раз. Например, насколько я помню, Будда говорит, что начало сансары невозможно найти. Он не говорит, что его нет. Также, количество живых существ невозможно исчислить. Это не говорит о том, что оно бесконечно (в математическом смысле).
Приведу другой пример из Махаяны. Патриархи Чань говорили об "Истинном Я" (я специально уточнял этот иероглиф у Еше Нимбо). Они что, были дураками и не знали об анатте? Вот то, что "Я" нельзя найти в скандхах, в сансаре - это да. И все, что мы там находим - это не-Я. Об этом есть много сутт.
Я бы сказал, что, строго говоря, мы не должны судить о чем-то вне феноменального мира (есть там что-то или нет), так как это - метафизика, а буддизм этим не занимается. Будда просто НЕ ЗАНИМАЛСЯ тем, что не ведет к освобождению от страдания. И другим не советовал.
Не могли бы Вы привести оригинальный контекст к Вашим словам "Я есть" - это измышление, спутанность? Как это было сказано в сутте, на которую Вы ссылаетесь?
и случай двух моментов совокупностей в одной жизни и случай двух моментов совокупностей в прошлой и следующей жизни, - выражает одинаково безличность.
(а так же ложное самоощущение длящегося живого "Я" которое одинаково пристствует как в одной жизни, так распространяется на последующие).
Почему, в таком случае, объясните же, только просвещённый человек знает о своих прошлых жизнях, а обычный непросвещённый - тот самый заблуждающийся на счёт своего "я", не знает и не понимает прошлых жизней. Вы ведь сами-то своих прошлых жизней не знаете - только следуете вероучению о них, не так ли? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Материалисты - метафизические дурачки. Нет никакого смысла обсуждать то, что они думают.
Ну, в таком случае и материалист скажет: вы просто веруны в загробную жизнь и с вами не о чем говорить. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Согласитесь, коллега, что высказывания "в феноменальном мире нет Я" или "Я не существует" - это несколько разные высказывания.
Разница есть только для признающих фантазийную метафизику.
Я Вас понимаю. Мы спорили уже на эту тему много лет назад. Я не признаю и не не признаю метафизику. Я, следуя Канону, ей просто не занимаюсь. "Не признавать метафизику" - это уже означает, что Вы ей занимаетесь.
Здесь мы опять возвращаемся к вопросу онтологии и гносеологии. Утверждать, что что-то не существует, потому что не может быть познано, - это сильное утверждение. Имеем ли мы право так делать? Или же можно просто отложить этот вопрос в сторону (как советует Тханиссаро) и заняться освобождением от страдания?
Этот вопрос имеет также чисто практическое значение. Если я медитирую, и у меня возникает (с Вашей точки зрения правильная) мысль, что ничего метафизического не существует, то я уже тут же привязываюсь к этому самому метафизическому (Я, душа, Бог), только со знаком минус. Если же вместо этого я просто говорю (как в суттах): "Это не я, это не мое" и т. д., то я тут же отпускаю все эти "метафизические" или другие мысли. И самого вопроса "есть ли жизнь на Марсе" просто не возникает.
Утверждать, что что-то не существует, потому что не может быть познано, - это сильное утверждение. Имеем ли мы право так делать?
Задаваясь таким вопросом, вы уже признаёте фантазийную метафизику. Допускаете, что фантазии равняются познанию.
Не думаю. Если бы утверждение "если не может быть познано, то не существует" было теоремой, логическим выводом, я бы охотно признал это. Но Вы формулируете это как аксиому. То есть вы a priori верите в истинность этой посылки (которая может верна, а может и нет), а дальше строите выводы, исходя из нее. Возможно, Йогачара или другие школы кладут эту посылку в фундамент своих учений. Но я не принадлежу к этим школам (скорее, я сторонник дост. Тханиссаро в этом вопросе), а в самом Каноне такого нет, о чем сам дост. Тханиссаро не раз говорил, насколько я помню.
Я же просто не отвечаю на этот вопрос (это вполне допускается). Он меня не занимает. Когда я говорю "Имеем ли мы право так делать?", я лишь подчеркиваю, что с Вашей точки зрения это аксиома, а не теорема. То есть подчеркиваю чисто логический аспект нашей беседы. Это не значит, что меня заботит, есть Я или нет )). Гораздо важнее для меня, что то, что я вижу, ощущаю и т. д. - это не-Я.
после их распада возникают совершенно другие совокупности
Совокупности возникают обусловлено, имея прошлые поступки в качестве причины, санкхара паччая винняна (СН 12.1). Винняна всегда совозникает вместе с веданой и сання, они неразделимы (МН 43). Также винняна и намарупа взаимообусловлены (как две связки тростника, поддерживающие друг друга), намарупа не возникает спонтанно (СН 12.67).
Насколько я понимаю, критическая реплика касается вопроса "а на основании чего вы уверены, что распавшиеся кхандхи снова соберутся" или же, проще, "на основании чего вы уверены, что камма одной жизни неизбежно становится санкхарами следующей".
Я писал про необоснованность необходимости освобождения, а не необоснованность возникновения будущих совокупностей.
Вот текущие совокупности. Совершаются какие-то поступки. Обусловлено прошлым поступкам возникают совершенно другие совокупности. Зачем необходимо освобождение?
Вот есть родитель. Совершается поступок - половой акт. Обусловлено прошлым поступком возникает ребенок. Зачем родителю становиться чайлд-фри?
То есть, описана система: вот совокупности, вот причины, вот поступки, вот возникновение совершенно других совокупностей, вот архаты и т.д. Но не описан самый главный вопрос - зачем? Как из этой описанной системы следует необходимость освобождения?
P.S. Можно даже немного уточнить аналогию для большего соответствия, если требуется. Мужчина сдал генетический материал в банк спермы - совершил поступок. А затем после его смерти, обусловлено его прошлым поступком, была сделана процедура ЭКО и возник ребенок.
Если бы утверждение "если не может быть познано, то не существует" было теоремой, логическим выводом, я бы охотно признал это. Но Вы формулируете это как аксиому.
Обратите внимание, что "существует" определено, как "то, что дано верным познанием". А не как некое метафизическое "существует". _________________ Буддизм чистой воды
В йогачаре "существует" определяется, как "то, что дано верным познанием".
Вполне понимаю (но не разделяю) такой подход. Это аксиома. Дальше все из нее следует. Возразить дальше нечего. Если возражать, то это делать надо с самого начала ).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
