/ Есть рассмотрение по пяти кхандхам которое не охватывает всё.
Есть рассмотрения по двенадцати аятанам (судя по всему Вы это имеете ввиду) /
это то же самое.
/ Есть рассмотрения по двенадцати аятанам (судя по всему Вы это имеете ввиду) или по восемнадцати дхату, в которых уже охватывается всё. И не всё это прекращается./
в каком смысле?
шесть сфер контакта, или двенадцать аятан входят в схему зависимого возникновения. они прекращаются с прекращением нама-рупы.
Не тоже самое.
То что не может обозначиться как куча или входить в состав куч, не может и рассматриваться по кандхам.
Если всё что входит в двенадцать аятан прекращается, то у Вас и ниббана - прекращаемое.
Ну и тот же вопрос, что и Дхаммавадину:
ниббана сознаётся ?
если Ваш ответ - нет, то впринципе и говорить нечего, смерть араханта в таком случае ничем не отличается от смерти материалиста физикалиста
если - да, то:
сознание ниббаны прекращается ?? _________________ na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||
Последний раз редактировалось: В.Н. (Вт 11 Фев 20, 17:55), всего редактировалось 1 раз
По-моему как раз воззрение что нирвана это ничто как раз проще некуда. Куда уж проще записать вообще все что угодно в дукху и не парится, а так ли оно на самом деле?
И только прекращение без остатка - благо и счастье.
Такое прекращение без остатка при жизни - непознаваемо. Так как - полное. Познавать нечем. Соответственно в него нельзя войти и выйти. Следовательно о нем нельзя знать.
Идею нирваны как ничто в буддизме поддерживает примерно 3 монаха - Суджато, Брахмавамсо и Брахмали. Все они - европейцы, к слову. А в большей части тхеравады учителя наоборот говорят - "нет, это не ничто!".
"Монах, хотя кто-то может сказать: «Помимо формы, помимо чувства, помимо восприятия, помимо формаций я раскрою появление и движение сознания, его исчезновение и перерождение, его возрастание, увеличение, расширение» – такое невозможно". СН 22.55
даже у хинду не заявляют, что виджняна [сознание, у которого есть объект] - находится вне кхандх - вне сансары.
когда виняна + намарупа схлопываются - наступает тру не_дуальность (но это не адвайта с монизмом, где нифига нет кроме брахмана, это больше как опыт) - отсюда и присказки готамы, что он как океан непостижим. как вам такой вариант?
Цитата:
Облака, плывущие по небу,
Не имеют ни корней, ни дома.
Не имеют их и мысли, проплывающие в уме.
Как только наступает видение подлинной природы ума,
Двойственное восприятие прекращается.
я не понимаю, чего вы носитесь с не_бытие vs. бытие - там же фишка, что это испытать опытно и медитативно, а не надеяться и верить, что когда-то нифига не будет и в этом кайф. _________________ सर्वधर्मशून्यता
№528227Добавлено: Вт 11 Фев 20, 20:21 (5 лет тому назад)
/Не тоже самое.
То что не может обозначиться как куча или входить в состав куч, не может и рассматриваться по кандхам./
и что же это по вашему?
/ Если всё что входит в двенадцать аятан прекращается, то у Вас и ниббана - прекращаемое./
Нет, прекращаются объекты контакта.
Объект есть когда есть орган его познающий и сознание.
например есть объект зрения - видимые формы.
у арупа-брахм пять чувственных опор и их объекты прекращаются. но это не значит, что сама материя, сама видимая форма исчезла. статуя свободы видится глазом. когда глаз распадаеся - обьект глаза тоже распадается, но статуя остается на месте. это не касается ее ноуменального существования.
И так, все объекты сознания прекращаются без остатка. будь их основа в обсуловленном или не обусловленном.
объект появляется за счет объективации.
По факту с прекращением шести сфер ниббана не прекращается, так как прекращение шести сфер и есть ниббана.
не может прекратиться ниббана, раз она и есть прекращение (шести сфер).
/ниббана сознаётся ?/
а что такое ниббана? это ведь прекращение страдания.
осознается прекращение жажды и прекращение всех дхамм. прекращение осознается сознанием пути и плода.
/ если Ваш ответ - нет, то впринципе и говорить нечего, смерть араханта в таком случае ничем не отличается от смерти материалиста физикалиста/
а что вас смущает?
цель Будды - прекращение страданий, перерождений, рождений в нижших мирах, привязанности и самоотождестлвения с совокупностями, охваченности страстью.
прекращение процесса рождения и смерти вполне себе мокша/мукти. в чем проблема?
/если - да, то:
сознание ниббаны прекращается ??/
вы сейчас о чем конкретно? если вы о созерцании дхаммы-ниббаны, то надо понимать что за сознание участвует в этом процессе.
ум созерцает прекращение дхамм и всех сознаний их созерцающих. в этот момент ум не созерцает сам себя и сознание созерцающее ниббану. он направлен всецело и полностью на прекращение.
но тем не менее это тот самый обусловленный прошлой кармой ум и то же самое сознание.
только третий элемент этой связки ум-сознание-объект ума - необусловлен.
и так, если ум обусловлен и непостоянен, сознание обусловленно и непостоянно, то контак с ниббаной обусловлен и непостоянен.
берег остается на месте а волны то прибыыают то убывают.
если бы сознание ниббаны было потоянно и устойчиво, то раз попав в переживание пути и плода, ум бы там застревал на вечно и не прекратил бы созерцание ниббаны.
но практики говорят о совершенно ином порядке. в начале переживается знание беспристрастности к формациям - высшее из мирских знаний (нньян). затем в одно мгновение все возникающие и распадающиеся объекты растворяются, за ними растворяются акты сознания их переживавшие и ум поглощается созерцанием прекращения.
затем, в зависимости от задуманой длительноти переживания ниббаны, поглощенность прекращается и объекты начинают возникать вновь, а переживание ниббаны прекращается.
если бы сознание ниббаны и ум были постоянны, это не могло бы произойти. ум бы на вечно "прилип" бы к своему объекту. более того, он бы не мог созерцать ниббану, так как сознание не возникало бы и смены актов переживания, подобно кадрам, не запечалевали бы объект.
более того, если бы этот ум был постоянен, он не мог бы возникнуть во времени, появится в результате практики випассаны
Ведь то, что постоянно не возникает.
по закону дхаммы, всеч что возникает, подвержено прекращению. а по ващему ум неизменен, и не прекращается.
иными словами, сознание ниббаны обусловленная вещь.
обуславливается волевыми усилиями и тренировкой, путем очищения, направления ума на прекращение конструкций, их распад и безличность, через избирательное распознавание бесстрастия и в итоге приводится таким образом к элемерту прекращения. когда "енергия" этого сосредоточения падает, ум отвлекается от ниббаны и возвращается к обычным непостоянным объектам.
так или иначе, с распадом тела и ума, сознание по идее перестает воссоздаваться.
этл однако не касается элемента прекращения. он остается на месте как реализованная данность.
главное в Дхамме - достичь прекращения возникновения ума и тела, за счет пресечения жажлы и неведения.
этого и достигают. остальные спекуляции (которые вы здесь разводите) не важны.
так-что говорится о "всеобщности всего", возникновении всего, прекращении всего, пути прекращения всего.
прекращение = дхамма.
если бы была еще некая нирвана помимо прекращения, то было бы две дхаммы - нирвана и прекращение всего (в том числе этой самой нирваны прекращение).
короче цифр много, а ноль только один.
в свое время тоже полагал что нирвана - это отглагольное существительное - остывание, охлаждение (в бытовой речи того языка применялось к рису остывшему). и все больше никакого состояния за этим нет.
и это вполне как бы сказать феноменологично или психологично - короче в тренде у материалистически настроенных товарищей.
но увы тексты ПК не так последовательны - по ходу это не только остывание, охлаждение, но и состояние после этого процесса. от этого никуда не уйти, поэтому и написали кучу трактатов про это.
так же как винняна не всегда означает только осознавание объекта, но еще эта винняна странным образом может как-то входить в утробу матери _________________ सर्वधर्मशून्यता
главное в Дхамме - достичь прекращения возникновения ума и тела, за счет пресечения жажлы и неведения.
этого и достигают. остальные спекуляции (которые вы здесь разводите) не важны..
знаете лично таковых, кто прекратил возникновение ума и тела? тут можно с уверенностью сказать только по тех, кто прекратил цепляние и отолждествление с умом и телом в той или иной степени. _________________ सर्वधर्मशून्यता
№528230Добавлено: Вт 11 Фев 20, 20:30 (5 лет тому назад)
/Такое прекращение без остатка при жизни - непознаваемо. Так как - полное. Познавать нечем. Соответственно в него нельзя войти и выйти. Следовательно о нем нельзя знать./
Ну и что?
познавать в самом состоянии нечем. а вот когда вышел из той же ниродха, которая отражает состояние ниббаны без отатка, - познать можно: "ага - вот сознание, вот причины сознания, вот я прекратил причины сознания (контакт например) вот сознание угасло, вот его некоторого времени не было, а вот оно появилось" вуаля. есть другой способ: вот эти пять совокупностей зависят от жажды так то и так-то. а вот жажда прекращается. с прекращением жажды нет более условий для возникновения совокупностей в будущем.
вы немножко не понимаете буддийскую теорию познания. умозаключение как средство познания стоит на равне с эмпирическим познанием.
и не важно, что там нет переживания прекращенности - этого и не нужно. важно что дуккха прекратится посредством прекращения достоверной причины.
главное в Дхамме - достичь прекращения возникновения ума и тела, за счет пресечения жажлы и неведения.
этого и достигают. остальные спекуляции (которые вы здесь разводите) не важны..
знаете лично таковых, кто прекратил возникновение ума и тела? тут можно с уверенностью сказать только по тех, кто прекратил цепляние и отолждествление с умом и телом в той или иной степени.
Тут кстати же на первой странице темы сам Helios писал что у него есть метод:
Невозникновение дхарм, состояние их полного успокоения - это эллемент ниббаны.
этот элемент можно наблюдать при жизни, когда сознание есть.
метод такой: созерцается гнетущее непостоянтво дхарм, их распад и угасание. ум отстраняется, отворачивается от этой дуккха и распада и видит полную прекращенность всего.
Интересный ньанс: ум видит "полную прекращенность всего", но при этом все равно есть ум, видение и некая наблюдаемая прекращенность.
Тут Ассаджи предполагал что они там настаивают на своей философии, потому что у них есть некий медитативный опыт.
№528232Добавлено: Вт 11 Фев 20, 20:36 (5 лет тому назад)
/ Идею нирваны как ничто в буддизме поддерживает примерно 3 монаха - Суджато, Брахмавамсо и Брахмали. Все они - европейцы, к слову. А в большей части тхеравады учителя наоборот говорят - "нет, это не ничто!"./
ну там в несущесвтенных деталях различия. нет не ничто значит, что консервативные учителя тхеравады воспринимають "прекращение" как некое явление-дхарму.
т.е. это "что-то". если все прекратится, остается прекращенность.
если бы прекращенности небыло, то и не было бы возможности для прекращения.
иначе говоря когда стакан опустошить, место воды в стакане возникнет пустота от воды. если бы пустота не возникала, то и вылить воду не представлялось бы возможным.
строго говоря пустота была всегда и она не возникает, а всегда присутвует. это как пространство, которое заполняется объектом но не смешивается с ним.
пространство грубая вещь. есть еще пустота от пространства... и пустота от пустоты.
ниббана - особая пустота проявляющаяся с прекращением сознавания, объекта и чувства. дальше рассуждайте по аналогии.
вот в таком смысле ниббана дхамма, не ничто, но "что-то".
№528234Добавлено: Вт 11 Фев 20, 20:42 (5 лет тому назад)
/Интересный ньанс: ум видит "полную прекращенность всего", но при этом все равно есть ум, видение и некая наблюдаемая прекращенность./
тут надо бы уточнить.
когда я вижу тело - тело наличествует.
когда я прекратил видения тела - я созерцаю прекращенность тела.
хотя тело может присутвовать.
когда ум отвратился от немпостоянных дхамм - он созерцает прекращенность непостоянных дхамм.
когда ум не созерцает сам себя и свое сознание - он созерцает прекращенность себя и сознания.
т.е. тут говорится об особом объекте в котором все прекращается.
кроме прекращенности более ничего не созерцается. вся рефлексивность угасает на время. ум не обращает внимание на самого себя.
/Такое прекращение без остатка при жизни - непознаваемо. Так как - полное. Познавать нечем. Соответственно в него нельзя войти и выйти. Следовательно о нем нельзя знать./
Ну и что?
познавать в самом состоянии нечем. а вот когда вышел из той же ниродха, которая отражает состояние ниббаны без отатка, - познать можно: "ага - вот сознание, вот причины сознания, вот я прекратил причины сознания (контакт например) вот сознание угасло, вот его некоторого времени не было, а вот оно появилось" вуаля. есть другой способ: вот эти пять совокупностей зависят от жажды так то и так-то. а вот жажда прекращается. с прекращением жажды нет более условий для возникновения совокупностей в будущем.
вы немножко не понимаете буддийскую теорию познания. умозаключение как средство познания стоит на равне с эмпирическим познанием.
и не важно, что там нет переживания прекращенности - этого и не нужно. важно что дуккха прекратится посредством прекращения достоверной причины.
Нельзя познать причины сознания и его прекращения, если познавать можно только самим же сознанием - это просто выдумка. Чем вы познавали моменты: "вот сознание угасло, вот его некоторого времени не было, а вот оно появилось"? Ничем. Это непознаваемо. Про жажду вы вообще просто в сутрах прочитали, что если ее прекратить - то что-то там в будущем не возникнет. Подтверждений этому не приведено.
Анумана стоит на равне с пратьякшей только когда опирается на пратьякшу же. Анумана (вывод) без пратьякши (восприятия) - это выдумка. Если вы видите дым на горе, вы делаете вывод - там огонь. Это умозаключение. Вы можете сходить и проверить. Это восприятие. А если не можете, то это только ваше предположение.
№528236Добавлено: Вт 11 Фев 20, 20:47 (5 лет тому назад)
/но увы тексты ПК не так последовательны - по ходу это не только остывание, охлаждение, но и состояние после этого процесса. от этого никуда не уйти, поэтому и написали кучу трактатов про это./
ой да там все четко и недвусмысленно. я сколько ни встречал возражения, все они связаны с банальным незнанием суттанты. вот если бы хорошенько почитали, сами бы увидели.
вы можете примеры таких неоднозначностей предтавить?
/так же как винняна не всегда означает только осознавание объекта, но еще эта винняна странным образом может как-то входить в утробу матери/
ну и что? винньяна возникла в утроме матери, т.е. вошла в ембрион. т.е. процес осознавания зародился в ембрионе на основе его органов чувств.
по сути поток нама-рупы/винньяны захватил данное тело.
/Интересный ньанс: ум видит "полную прекращенность всего", но при этом все равно есть ум, видение и некая наблюдаемая прекращенность./
тут надо бы уточнить.
когда я вижу тело - тело наличествует.
когда я прекратил видения тела - я созерцаю прекращенность тела.
хотя тело может присутвовать.
когда ум отвратился от немпостоянных дхамм - он созерцает прекращенность непостоянных дхамм.
когда ум не созерцает сам себя и свое сознание - он созерцает прекращенность себя и сознания.
т.е. тут говорится об особом объекте в котором все прекращается.
кроме прекращенности более ничего не созерцается. вся рефлексивность угасает на время. ум не обращает внимание на самого себя.
То есть вы не понимаете что наличие созерцаемого объекта в котором все прекращается, созерцания и ума который не обращает внимание на самого себя это никак не является заявляемым "прекращением всего"? Понятно.
№528239Добавлено: Вт 11 Фев 20, 21:03 (5 лет тому назад)
/чем вы познавали моменты: "вот сознание угасло, вот его некоторого времени не было, а вот оно появилось"? Ничем. Это непознаваемо. /
отсутвие некого опыта в памяти - тоже опыт.
на счет - как познается причиннообусловленная связь контакта, сознани, намарупы и жажды - это сверхъестественное знание получаемое в джхане. там действуют сиддхи.
а как по вашему Будда видел будущее или прошлое? где он черпал эту информацию. видимо есть уровень бытия, где все события записаны как программы в информационную матрицу. или еще какой-то способ.
в опыте было познание: сохнание зависит от контакта. контакт прекращается с прекращением внимания на объект четвертой рупы. далее в опыте было прерывание опыта - это тоже опыт и он свидетельствует, что опыт был прекращен. этот опыт похнается путем осознания после выхода из данного состояни. т.е. объект (прекращение) и осознавание не одномоменты, а разделены во времени ведь прекращение контакта невозможно в один момент с познающим его сознанием (я сейчас о ниродха-самапати а не о мага-пхала). Тем не менее прекращение контакта может быть познано посредством ретроспекции (объект и познающий разделены во времени) или внешним умом наделенным сверхъестественными силами (объект и познающий разделены пространством. так Анирудха наблюдал прекращение процесса ума в Будде, когда тот вошел сначала в ниродху, а потом в париниббану. Опыт Будды и подлиноость его париниббаны был засвидетельстовован другим арахантом с сидхами. прекращение ума Даббы Малипутты было засвидетельствовано Буддой и т.д.
способов верифицировать было много: через ретроспекцию, через иследование причинности и прекращение причины, через наблюдение элемента прекращения и через созерцания ума внешне (внешнее засвидетельствование другим монахом/монахами).
....
Та как Будда познал? да так и познал: увидел "с возникновением упаданы - бхава возникает; с возникновением танха - упадана возникет" и т.д. это прямое знание, сверхъестественное проникновение в реальные взаимосвязи.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
