Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Существование сансары

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 37610

480255СообщениеДобавлено: Сб 04 Май 19, 08:39 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Да и "материя" там вовсе не материя Ленина, а эмпирическое или сенсорное.

А уж после тезиса, что само сенсорное и есть конечная реальность, рассуждать про материю уже совсем странно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Helios
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

480266СообщениеДобавлено: Сб 04 Май 19, 09:48 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Нама-рупа - здесь рупа не обязательно означает материю. Скорее рупа означает некую способность к восприятию материи, в результате которого воспринимаемое интерпретируется как материя, причем эта материя имеет ту форму, к восприятию которой есть предрасположенность.
Если рассматривать объективно, мы с животными разделяем один и тот же материальный мир. Если рассматривать субъективно - материальный мир многих животных весьма отличается от нашего материального мира. К примеру, мы не можем представить (по крайней мере, я не могу), какую "картинку" и представление о мире получает акула с помощью электрорецепторов.
Вполне возможно, что существа рупа- и арупа-лок объективно живут в том же мире, что и мы, но благодаря иной рупе они воспринимают этот мир настолько иначе, что по сути живут в других мирах. К примеру, эти существа могут представлять собой какие-то полевые формы жизни, о которых говорят эзотерики.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 2480
Откуда: Belarus

480269СообщениеДобавлено: Сб 04 Май 19, 10:21 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
А разница такова. Тантры полагают неделимые сознание-материю - они проявляются и как ветер, и как сознание. Нечто типа джайнского панпсихизма. А праманавартика и пр. - у них явный дуализм сознания и материи, причем его разрешают, вообще исключая материю из рассмотрения, как нечто сфантазированное.

кажется, вы малость подогнали под свои представления. у тантрических лам зачастую материя вообще иллюзия, мало чем отличающаяся от форм во сне. но я не отрицаю, что некоторые тантро_тексты возможно дают такую идею увидеть.  


опять таки все зависит от того как читать текст - буквально или прагматически.   йогачара_вед люстхаус в йогачаре видит несколько иное, чем вы, наверно.

упомяну тхер. у них противопоставления нет, но есть различение по функциям.  а так это единый взаимо_обуславливающий комплекс.


Последний раз редактировалось: Android (Сб 04 Май 19, 10:32), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 2480
Откуда: Belarus

480271СообщениеДобавлено: Сб 04 Май 19, 10:26 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Ктото пишет:
Вантус пишет:
Тут есть простой аргумент за - человек напрямую не знает ничего, кроме сознания. Материя постигается уже опосредованно, через сознание.

Да, это сильный аргумент. Для меня это наиболее сильный аргумент в пользу идеализма.

Да только ведет он вникуда. Но это неважно. Мы все умрем.

он ведет к определенным реакциям на стимулы из_вне, которые рассматриваются больше не как что-то внешнее (но не отрицается), а больше внутреннее. это помогает эффективнее работать со своим внутренним миром. мне кажется, в этом вся задача йогачарских поисков, а вовсе не создание доктрины на подобие "учение маркса - вечно, потому что оно верно".  а так да, мы все умрем, но восприятие смерти будет отличаться у каждого.


Последний раз редактировалось: Android (Сб 04 Май 19, 10:30), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 2480
Откуда: Belarus

480273СообщениеДобавлено: Сб 04 Май 19, 10:30 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Нама-рупа - здесь рупа не обязательно означает материю. Скорее рупа означает некую способность к восприятию материи, в результате которого воспринимаемое интерпретируется как материя, причем эта материя имеет ту форму, к восприятию которой есть предрасположенность.
Если рассматривать объективно, мы с животными разделяем один и тот же материальный мир. Если рассматривать субъективно - материальный мир многих животных весьма отличается от нашего материального мира. К примеру, мы не можем представить (по крайней мере, я не могу), какую "картинку" и представление о мире получает акула с помощью электрорецепторов.
Вполне возможно, что существа рупа- и арупа-лок объективно живут в том же мире, что и мы, но благодаря иной рупе они воспринимают этот мир настолько иначе, что по сути живут в других мирах. К примеру, эти существа могут представлять собой какие-то полевые формы жизни, о которых говорят эзотерики.

так то да. рупа - это не материя материалистов. также как земля или огонь - это не натурфилософский элемент, а твердость и температура, воспринимаемые органом чувств. мне кажется, взяты из местной философии чисто для медитативной практики различения элементов.


Ответы на этот пост: Ктото, Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

480274СообщениеДобавлено: Сб 04 Май 19, 10:36 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
земля или огонь - это не натурфилософский элемент, а твердость и температура, воспринимаемые органом чувств.

Да, в буддизме так. (насколько я понимаю)

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 7594
Откуда: Саратов

480358СообщениеДобавлено: Сб 04 Май 19, 16:54 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
так то да. рупа - это не материя

Материя. Есть внутренние 4 элемента и внешние 4 элемента.

"«Рахула, всё внутреннее, принадлежащее себе, являющееся твёрдым, затвердевевшим, удерживаемое цеплянием, то есть: волосы на голове, волосы на теле, ногти, зубы, кожа, плоть, сухожилия, кости, костный мозг, почки, сердце, печень, диафрагма, селезёнка, лёгкие, толстые кишки, тонкие кишки, содержимое желудка, фекалии, или что-либо иное внутреннее, принадлежащее себе, являющееся твёрдым, затвердевевшим, удерживаемое цеплянием – это называется внутренним элементом земли. И внутренний и внешний элементы земли – это просто лишь элемент земли. И его следует видеть правильной мудростью в соответствии с действительностью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Когда кто-либо видит его в соответствии с действительностью правильной мудростью, то он становится разочарованным по отношению к элементу земли и делает ум беспристрастным по отношению к элементу земли.

Рахула, и что такое элемент воды? Элемент воды может быть либо внутренним, либо внешним. И что такое внутренний элемент воды? Всё внутреннее, принадлежащее себе, являющееся жидким и водянистым, удерживаемое цеплянием, то есть: желчь, мокрота, гной, кровь, пот, жир, слёзы, кожное масло, слюна, слизь, суставная жидкость, моча, или что-либо иное внутреннее, принадлежащее себе, являющееся жидким, водянистым, удерживаемое цеплянием – это называется внутренним элементом воды. И внутренний и внешний элементы воды – это просто лишь элемент воды. И его следует видеть правильной мудростью в соответствии с действительностью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Когда кто-либо видит в соответствии с действительностью правильной мудростью, то он становится разочарованным по отношению к элементу воды и делает ум беспристрастным по отношению к элементу воды.

Рахула, и что такое элемент огня? Элемент огня может быть либо внутренним, либо внешним. И что такое внутренний элемент огня? Всё внутреннее, принадлежащее себе, являющееся горячим и жгучим, удерживаемое цеплянием, то есть всё то, за счёт чего кто-либо согревается, стареет; всё употреблённое, и то, за счёт чего выпитое, съеденное, употреблённое, распробованное полностью переваривается; или что-либо иное внутреннее, принадлежащее себе, являющееся горячим и жгучим, удерживаемое цеплянием – это называется внутренним элементом огня. И внутренний и внешний элементы огня – это просто лишь элемент огня. И его следует видеть правильной мудростью в соответствии с действительностью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Когда кто-либо рассматривает его в соответствии с действительностью правильной мудростью, то он становится разочарованным по отношению к элементу огня и делает ум беспристрастным по отношению к элементу огня.

Рахула, и что такое элемент воздуха? Элемент воздуха может быть либо внутренним, либо внешним. И что такое внутренний элемент воздуха? Всё внутреннее, принадлежащее себе, являющееся воздушным и ветреным, удерживаемое цеплянием, то есть: восходящие ветры, нисходящие ветры, ветры в желудке, ветры в кишечнике, ветры, идущие по всем членам тела, вдохи и выдохи, или что-либо иное внутреннее, принадлежащее себе, являющееся воздушным и ветреным, удерживаемое цеплянием – это называется внутренним элементом воздуха. И внутренний и внешний элементы воздуха – это просто лишь элемент воздуха. И его следует видеть правильной мудростью в соответствии с действительностью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Когда кто-либо рассматривает его в соответствии с действительностью правильной мудростью, то он становится разочарованным по отношению к элементу воздуха и делает ум беспристрастным по отношению к элементу воздуха".
МН 62

Внешние элементы - это материя, не входящая в тело: горы, реки, воздух, солнечное тепло, огонь и т.д.

...И приходит время, друзья, когда провоцируется внешний элемент воды, и в это время внешний элемент земли исчезает...

...И приходит время, друзья, когда провоцируется внешний элемент воды, и он смывает деревни, поселения, города, округи и страны. Приходит время, когда вода в великом океане ниспадает на сто лиг, двести лиг, триста, четыреста, пятьсот, шестьсот, семьсот лиг. Приходит время, когда вода в великом океане имеет глубину [длины] семи пальмовых деревьев, шести пальмовых деревьев, пяти, четырёх, трёх, двух, одного пальмового дерева. Приходит время, когда вода в великом океане имеет глубину в семь саженей, шесть саженей, пять, четыре, три, два, в один сажень. Приходит время, когда вода в великом океане имеет глубину в пол саженя, по пояс, по колено, по лодыжку. Приходит время, когда вода в великом океане имеет глубину не больше первой фаланги пальца...

...И приходит время, друзья, когда провоцируется внешний элемент огня, и он пожирает деревни, поселения, города, округи и страны. И затем, подойдя к границе озеленённой территории, к границе дороги, к границе скалистой местности, к границе воды или к буйной растительности, к тщательно орошаемой области – он исчезает из-за недостатка топлива. И приходит время, когда люди пытаются разжечь огонь костью от крыла и обрезками сухожилий...

...И приходит время, друзья, когда провоцируется внешний элемент воздуха, и он сдувает деревни, поселения, города, округа и страны. Приходит время, когда в последний месяц жаркого сезона люди пытаются породить дуновение, используя веер и меха, и даже трава на краю крыши соломенной хижины не колышется...
МН 28

_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, все формации непостоянны.
А то, что непостоянно – то неудовлетворительно.
В отношении того, что является непостоянным и неудовлетворительным, нельзя сказать: «это мое, это есть я, это моя самость».


Ответы на этот пост: Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 2480
Откуда: Belarus

480364СообщениеДобавлено: Сб 04 Май 19, 17:27 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Android пишет:
так то да. рупа - это не материя

Материя. Есть внутренние 4 элемента и внешние 4 элемента.

"«Рахула, всё внутреннее, принадлежащее себе, являющееся твёрдым, затвердевевшим, удерживаемое цеплянием, то есть: волосы на голове, волосы на теле, ногти, зубы, кожа, плоть, сухожилия, кости, костный мозг, почки, сердце, печень, диафрагма, селезёнка, лёгкие, толстые кишки, тонкие кишки, содержимое желудка, фекалии, или что-либо иное внутреннее, принадлежащее себе, являющееся твёрдым, затвердевевшим, удерживаемое цеплянием – это называется внутренним элементом земли. И внутренний и внешний элементы земли – это просто лишь элемент земли. И его следует видеть правильной мудростью в соответствии с действительностью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Когда кто-либо видит его в соответствии с действительностью правильной мудростью, то он становится разочарованным по отношению к элементу земли и делает ум беспристрастным по отношению к элементу земли.

Рахула, и что такое элемент воды? Элемент воды может быть либо внутренним, либо внешним. И что такое внутренний элемент воды? Всё внутреннее, принадлежащее себе, являющееся жидким и водянистым, удерживаемое цеплянием, то есть: желчь, мокрота, гной, кровь, пот, жир, слёзы, кожное масло, слюна, слизь, суставная жидкость, моча, или что-либо иное внутреннее, принадлежащее себе, являющееся жидким, водянистым, удерживаемое цеплянием – это называется внутренним элементом воды. И внутренний и внешний элементы воды – это просто лишь элемент воды. И его следует видеть правильной мудростью в соответствии с действительностью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Когда кто-либо видит в соответствии с действительностью правильной мудростью, то он становится разочарованным по отношению к элементу воды и делает ум беспристрастным по отношению к элементу воды.

Рахула, и что такое элемент огня? Элемент огня может быть либо внутренним, либо внешним. И что такое внутренний элемент огня? Всё внутреннее, принадлежащее себе, являющееся горячим и жгучим, удерживаемое цеплянием, то есть всё то, за счёт чего кто-либо согревается, стареет; всё употреблённое, и то, за счёт чего выпитое, съеденное, употреблённое, распробованное полностью переваривается; или что-либо иное внутреннее, принадлежащее себе, являющееся горячим и жгучим, удерживаемое цеплянием – это называется внутренним элементом огня. И внутренний и внешний элементы огня – это просто лишь элемент огня. И его следует видеть правильной мудростью в соответствии с действительностью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Когда кто-либо рассматривает его в соответствии с действительностью правильной мудростью, то он становится разочарованным по отношению к элементу огня и делает ум беспристрастным по отношению к элементу огня.

Рахула, и что такое элемент воздуха? Элемент воздуха может быть либо внутренним, либо внешним. И что такое внутренний элемент воздуха? Всё внутреннее, принадлежащее себе, являющееся воздушным и ветреным, удерживаемое цеплянием, то есть: восходящие ветры, нисходящие ветры, ветры в желудке, ветры в кишечнике, ветры, идущие по всем членам тела, вдохи и выдохи, или что-либо иное внутреннее, принадлежащее себе, являющееся воздушным и ветреным, удерживаемое цеплянием – это называется внутренним элементом воздуха. И внутренний и внешний элементы воздуха – это просто лишь элемент воздуха. И его следует видеть правильной мудростью в соответствии с действительностью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Когда кто-либо рассматривает его в соответствии с действительностью правильной мудростью, то он становится разочарованным по отношению к элементу воздуха и делает ум беспристрастным по отношению к элементу воздуха".
МН 62

Внешние элементы - это материя, не входящая в тело: горы, реки, воздух, солнечное тепло, огонь и т.д.

...И приходит время, друзья, когда провоцируется внешний элемент воды, и в это время внешний элемент земли исчезает...

...И приходит время, друзья, когда провоцируется внешний элемент воды, и он смывает деревни, поселения, города, округи и страны. Приходит время, когда вода в великом океане ниспадает на сто лиг, двести лиг, триста, четыреста, пятьсот, шестьсот, семьсот лиг. Приходит время, когда вода в великом океане имеет глубину [длины] семи пальмовых деревьев, шести пальмовых деревьев, пяти, четырёх, трёх, двух, одного пальмового дерева. Приходит время, когда вода в великом океане имеет глубину в семь саженей, шесть саженей, пять, четыре, три, два, в один сажень. Приходит время, когда вода в великом океане имеет глубину в пол саженя, по пояс, по колено, по лодыжку. Приходит время, когда вода в великом океане имеет глубину не больше первой фаланги пальца...

...И приходит время, друзья, когда провоцируется внешний элемент огня, и он пожирает деревни, поселения, города, округи и страны. И затем, подойдя к границе озеленённой территории, к границе дороги, к границе скалистой местности, к границе воды или к буйной растительности, к тщательно орошаемой области – он исчезает из-за недостатка топлива. И приходит время, когда люди пытаются разжечь огонь костью от крыла и обрезками сухожилий...

...И приходит время, друзья, когда провоцируется внешний элемент воздуха, и он сдувает деревни, поселения, города, округа и страны. Приходит время, когда в последний месяц жаркого сезона люди пытаются породить дуновение, используя веер и меха, и даже трава на краю крыши соломенной хижины не колышется...
МН 28

разные уровни понимания. на бытовом уровне вода - это жидкость. на медитативном - связность. как и земля, огонь и проч.

если приятнее натурфилософское толкование - то вперед, никто не запрещает.


Ответы на этот пост: Antaradhana, Helios
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 7594
Откуда: Саратов

480366СообщениеДобавлено: Сб 04 Май 19, 17:37 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
разные уровни понимания. на бытовом уровне вода - это жидкость. на медитативном - связность. как и земля, огонь и проч.

если приятнее натурфилософское толкование - то вперед, никто не запрещает.

Свойства материи: твердость, текучесть, движение и тепло - тоже фиксируются "на бытовом" уровне.

Обе сутты, отрывки из которых я привел, как раз являются наставлениями по медитации, где четыре внутренних и внешних элемента материи рассматриваются, как непостоянные, страдательные и т.п., после чего практик разочаровывается в них и теряет к ним привязанность и жажду. Это и в Сатипаттхана и Махасатипаттхана суттах есть.

_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, все формации непостоянны.
А то, что непостоянно – то неудовлетворительно.
В отношении того, что является непостоянным и неудовлетворительным, нельзя сказать: «это мое, это есть я, это моя самость».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 573

480415СообщениеДобавлено: Сб 04 Май 19, 23:02 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Да и "материя" там вовсе не материя Ленина, а эмпирическое или сенсорное.

А уж после тезиса, что само сенсорное и есть конечная реальность, рассуждать про материю уже совсем странно.
Думаю, что рупа, это тот вид материальности, к которому может произойти цепляние, на основе которого может возникнуть реакция сознания и на основании которого может существовать ум, - как ум вообще, так и сознание чувственных опор в частности.

Т.е. явно - это энергия, действие, "эффективное". При чем исходящее от материального ощущаемого мира.
Если вы коснетесь сковородки - вам передастся энергия-действие тепла, которая нарушит физическую форму руки, произведет влияние на орган чувства и т.д.
Т.е. будет являться опорой, основанием, поддержанием (дх(а)р.-ма)  неких последующих, в особенности ментальных, процессов.  Вот это и есть рупа.
Далее, что это -  рупа? непосредственный натуральный  процесс или некое его отражение в умественном восприятии, его информационный слепок?

Будда рассматривал всю цепочку от рупа до чисто винньяны.
первый этап - сама форма, познаваемая через отражение в уме. Затем контак, т.е. само ощущение через органы чувств. Затем гедоничтическое окрашивание объекта. Затем целостное восприятие (которое скорее идет параллельно со всем предыдущим). и наконец реакция через мышление и намерение.  
Можно посмотреть на переживание по разному - как на воображаемый слепок - в данном случае это будет исследование саннья-нимитты, а не рупы. Или же рассмотреть содержание этого восприятие и подняться до распознавания свойств отраженного объекта, через исследование его отражения.
Да, прямого постижения самого объекта нет, рупа дана только в виде отражения. Но то же самое можно сказать и о винньяне и о саннье. Все эти объекты явствуют себя только через отражение: дхамма+ манас+мановинньяна= пхасса=саннья...
Буддизм признает познание не только в виде эмпирическом, но и в виде умозаключения.
Так что заключение о свойствах отражаемого через анализ и синтез отражения возможен и необходим.

Таким образом в одном и том же ощущении есть следы всех слоев отражения, как и сам отражаемый объект. В итоге, изучая так, не остается лазеек для скрытого цепляния. Ведь рассматривая переживание только лишь как отражение, остается скрытое сомнение:"а что там, за этим переживанием, в материальном мире, который отделен от меня непреодолимым барьером сознания-посредника?".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 573

480422СообщениеДобавлено: Сб 04 Май 19, 23:23 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
Antaradhana пишет:
Android пишет:
так то да. рупа - это не материя

Материя. Есть внутренние 4 элемента и внешние 4 элемента.

"«Рахула, всё внутреннее, принадлежащее себе, являющееся твёрдым, затвердевевшим, удерживаемое цеплянием, то есть: волосы на голове, волосы на теле, ногти, зубы, кожа, плоть, сухожилия, кости, костный мозг, почки, сердце, печень, диафрагма, селезёнка, лёгкие, толстые кишки, тонкие кишки, содержимое желудка, фекалии, или что-либо иное внутреннее, принадлежащее себе, являющееся твёрдым, затвердевевшим, удерживаемое цеплянием – это называется внутренним элементом земли. И внутренний и внешний элементы земли – это просто лишь элемент земли. И его следует видеть правильной мудростью в соответствии с действительностью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Когда кто-либо видит его в соответствии с действительностью правильной мудростью, то он становится разочарованным по отношению к элементу земли и делает ум беспристрастным по отношению к элементу земли.

Рахула, и что такое элемент воды? Элемент воды может быть либо внутренним, либо внешним. И что такое внутренний элемент воды? Всё внутреннее, принадлежащее себе, являющееся жидким и водянистым, удерживаемое цеплянием, то есть: желчь, мокрота, гной, кровь, пот, жир, слёзы, кожное масло, слюна, слизь, суставная жидкость, моча, или что-либо иное внутреннее, принадлежащее себе, являющееся жидким, водянистым, удерживаемое цеплянием – это называется внутренним элементом воды. И внутренний и внешний элементы воды – это просто лишь элемент воды. И его следует видеть правильной мудростью в соответствии с действительностью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Когда кто-либо видит в соответствии с действительностью правильной мудростью, то он становится разочарованным по отношению к элементу воды и делает ум беспристрастным по отношению к элементу воды.

Рахула, и что такое элемент огня? Элемент огня может быть либо внутренним, либо внешним. И что такое внутренний элемент огня? Всё внутреннее, принадлежащее себе, являющееся горячим и жгучим, удерживаемое цеплянием, то есть всё то, за счёт чего кто-либо согревается, стареет; всё употреблённое, и то, за счёт чего выпитое, съеденное, употреблённое, распробованное полностью переваривается; или что-либо иное внутреннее, принадлежащее себе, являющееся горячим и жгучим, удерживаемое цеплянием – это называется внутренним элементом огня. И внутренний и внешний элементы огня – это просто лишь элемент огня. И его следует видеть правильной мудростью в соответствии с действительностью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Когда кто-либо рассматривает его в соответствии с действительностью правильной мудростью, то он становится разочарованным по отношению к элементу огня и делает ум беспристрастным по отношению к элементу огня.

Рахула, и что такое элемент воздуха? Элемент воздуха может быть либо внутренним, либо внешним. И что такое внутренний элемент воздуха? Всё внутреннее, принадлежащее себе, являющееся воздушным и ветреным, удерживаемое цеплянием, то есть: восходящие ветры, нисходящие ветры, ветры в желудке, ветры в кишечнике, ветры, идущие по всем членам тела, вдохи и выдохи, или что-либо иное внутреннее, принадлежащее себе, являющееся воздушным и ветреным, удерживаемое цеплянием – это называется внутренним элементом воздуха. И внутренний и внешний элементы воздуха – это просто лишь элемент воздуха. И его следует видеть правильной мудростью в соответствии с действительностью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Когда кто-либо рассматривает его в соответствии с действительностью правильной мудростью, то он становится разочарованным по отношению к элементу воздуха и делает ум беспристрастным по отношению к элементу воздуха".
МН 62

Внешние элементы - это материя, не входящая в тело: горы, реки, воздух, солнечное тепло, огонь и т.д.

...И приходит время, друзья, когда провоцируется внешний элемент воды, и в это время внешний элемент земли исчезает...

...И приходит время, друзья, когда провоцируется внешний элемент воды, и он смывает деревни, поселения, города, округи и страны. Приходит время, когда вода в великом океане ниспадает на сто лиг, двести лиг, триста, четыреста, пятьсот, шестьсот, семьсот лиг. Приходит время, когда вода в великом океане имеет глубину [длины] семи пальмовых деревьев, шести пальмовых деревьев, пяти, четырёх, трёх, двух, одного пальмового дерева. Приходит время, когда вода в великом океане имеет глубину в семь саженей, шесть саженей, пять, четыре, три, два, в один сажень. Приходит время, когда вода в великом океане имеет глубину в пол саженя, по пояс, по колено, по лодыжку. Приходит время, когда вода в великом океане имеет глубину не больше первой фаланги пальца...

...И приходит время, друзья, когда провоцируется внешний элемент огня, и он пожирает деревни, поселения, города, округи и страны. И затем, подойдя к границе озеленённой территории, к границе дороги, к границе скалистой местности, к границе воды или к буйной растительности, к тщательно орошаемой области – он исчезает из-за недостатка топлива. И приходит время, когда люди пытаются разжечь огонь костью от крыла и обрезками сухожилий...

...И приходит время, друзья, когда провоцируется внешний элемент воздуха, и он сдувает деревни, поселения, города, округа и страны. Приходит время, когда в последний месяц жаркого сезона люди пытаются породить дуновение, используя веер и меха, и даже трава на краю крыши соломенной хижины не колышется...
МН 28

разные уровни понимания. на бытовом уровне вода - это жидкость. на медитативном - связность. как и земля, огонь и проч.

если приятнее натурфилософское толкование - то вперед, никто не запрещает.
Не смешивайте абхидхамму сутт и абхидхамму школ (школы... Тхеравада) - это во многом разные подходы и учения.
Подход Абхидхамма-питаки - феноменологический  и еще бог знает какой. Оперирующий некими абстрактными качествами-сущностями.
Подход Суттапитаки - функциональный и антиспекулятивный. Выводится за скобки природа дхамм, как и все остальные изыскания о "Я" и "Мире". Берется только самое главное - То, что воспринимается чувством, грубо - объект. И то, на чем основано сознание и тело - аппарат соприкосновения с объектами. Например, думаю, Будда вполне мог рассматривать в рамках материи такие невидимые для глаза феномены как гравитация или гамма излучения. Они невидимы и не-феноменальны, но они вполне могут являтся основанием для сознания и тела, тем самым обуславливать чувство. А значит они актуальны для нашего опыта.

Вся материя рассматривается в рамках обуславливающих связей с чувственным опытом - прямо и опосредствовано.


Ответы на этот пост: Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 573

480423СообщениеДобавлено: Сб 04 Май 19, 23:38 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Античное деление на четыре эллемента было удобно тем, что несло в себе огромный ресурс обобщения и обезличивания материальных объектов.
Любое тело с этого момента можно было рассмотреть как простую группу элементов - процессов горения и тепла, движения и газообразности, жидкости-текучести, твердости-массивности. Что внутри огонь горит - что снаружи огонь горит. и нет в нем неких индвидуальных особенностей. Это абсолютно такой же процесс - что снаружи что внутри. он идентичен до неприличия. Он един и по свойству и по локализации - ведь кругом есть огонь. все как будто охвачено огнем. Просто неравномерна интенсивность его в разных точках пространства, из-за непостоянства самого огня.  

Точно также мы можем разобрать сложную картину как всего лишь груду разных оттенков цвета - красного, синего, желтого, черного. длину и высоту. В этом плане  картины всех художников единое целое. Безличное, составное, непостоянное, пустое, лишенное красоты.

Вы можете проанализировать тела через таблицу Менделеева или через органику/неорганику. Или еще каким либо способом. Любой анализ такого рода не нарушит истину и будет соотвествовать реальному положению вещей.

Еще одно преимущество градации по четырем простым элементам - их ощутимость, переживаемость здесь и сейчас. Никому не надо доказывать теплоту собственного тела. Явно внутри есть топка. И каждый день мы загружаем в нее горючее. У всех была кровь из ранки. Все вдыхают и выдыхают, ощущая ветер внутри легких и движение мышц. Следует только более тщательно сосредотояится на этих универсальных составляющих и переклюяится с режима "вижу тело и его инвдивидуальные отличия" на режим видения "груды материальных состояний".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Helios



Зарегистрирован: 10.06.2018
Суждений: 573

480425СообщениеДобавлено: Сб 04 Май 19, 23:49 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Helios пишет:
Античное деление на четыре эллемента было удобно тем, что несло в себе огромный ресурс обобщения и обезличивания материальных объектов.
Какие именно материальные объекты были обезличены?
Тела, горы, камни, солнце и луна, атмосфера, космос - все, в чем есть пространство, горение-тепло, газ-движение, твердость массивность, жидкое-текучее.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





480428СообщениеДобавлено: Вс 05 Май 19, 00:28 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Материя и сознание, в их западном понимании, да и в любом другом, их разделённость или единство - плод действия скандх.

Ответы на этот пост: Гвоздь
Наверх
Гвоздь
Гость


Откуда: Vйry


480444СообщениеДобавлено: Вс 05 Май 19, 10:41 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Материя и сознание, в их западном понимании, да и в любом другом, их разделённость или единство - плод действия скандх.
Так скандхи это и есть группы (груды\кучи\снопы) - ума, умственного и материального.
Выделенные и объединённые по определённым признакам. Игнорировать различие умственного и материального - игнорировать сам принцип классификаций по скандхам (а также по айатанам, дхату и по парамартхам).
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Страница 20 из 21
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.057 (0.794) u0.047 s0.001, 18 0.009 [258/0]