Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Существование сансары

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 2480
Откуда: Belarus

480188СообщениеДобавлено: Пт 03 Май 19, 19:46 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Гвоздь пишет:
Android пишет:
Гвоздь пишет:
Обязательным причиной условием предпосылкой к возникновению момента сознания новой жизни является предыдущий момент сознания. Это и у тхерских абхидхаммцев так.
А то что - ничто не возникает лишь от одной причины условия предпосылки (как это у материалистов), а нужна совокупность всех необходимых причин условий предпосылок одно из которых должно иметь соответствие по природе (а не так как это у материалистов). Что тхерци, что тибетанци в этом солидарны.

хадая_ватху - один из этих элементов. а остальное дело интерпретации - без хадайи мано_винняна не возникнет, как и без глаза (зрения) не возникает осознание видимой фомы.  наивно ожидать 100% материализма и нейрофизиологии от трактатов начала нашей эры. так что при желании можно легко абхидхарму натянуть на материалистический ствол. Very Happy
Не выйдет так натянуть.

По абхидхамме винняна не возникает только лишь при условии хадая дхату, сознание зрения не возникает только лишь при условии видимой формы.
Нужны и другие необходимые причины условия предпосылки. Именно, что обязательно необходимые, по абхидхамме.

Можно лишь выдернуть какуюто цитату из общего контекста и натягивать. И то до поры до времени, когда подлог или обман самого себя раскроется.
Либо же как выше - добавить "лишь" и абсолютизировать чтото одно. Подгоняя действительное к желаемому, что довольно часто с буддизмом на западе происходит. Но опять же - до поры до времени.

можно и нужно, если нужно. маркс читал гегеля по своему. если нужно, можно и абхидхарму прочесть между строк. к чему так буквалистски цепляться? достаточно увидеть, что для мано_винняны нужен материальная база. сама по себе в воздухе она не возникнет.  это и есть материалистические предпосылки.


Ответы на этот пост: Гвоздь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 2480
Откуда: Belarus

480189СообщениеДобавлено: Пт 03 Май 19, 19:47 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Гвоздь пишет:
Только это не буддийская теория причинности, а ньяиков.
И вайшешиков )

Ну да, ньяя-вайшешики. Но за логику там ньяики отвечают, хотя бы формально.

Гвоздь пишет:
Не зря некоторые буддологи говорят о том, что Гелук в Тибете заняли их позицию, противопоставляя свою трактовку Праманавартики цеме Сакья Пандинты (принятой также в Кагью и Ньингма)

Не все согласились с реформой школы Дигнаги, сохранив верность небуддийской трактовке. Не будем тыкать пальцем, но это некоторые пафосные мадхьямики.
Да только в трактовке йогачаринов материи еще меньше. Там необходимость материальной опоры сознания вообще удалена из системы.

а это хорошо или плохо, по вашему?


Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
удвоенный аккаунт


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 4250
Откуда: Воронеж

480191СообщениеДобавлено: Пт 03 Май 19, 20:00 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
Вантус пишет:

Да только в трактовке йогачаринов материи еще меньше. Там необходимость материальной опоры сознания вообще удалена из системы.

а это хорошо или плохо, по вашему?

Это никак. При построении формальной системы есть только два содержательных критерия - внутренняя непротиворечивость и полезность этой системы для достижения ранее определенных целей. Есть еще эстетические критерий - система выглядит изящно, без лишних нагромождений понятий.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гвоздь
Гость


Откуда: Vйry


480193СообщениеДобавлено: Пт 03 Май 19, 20:10 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
Гвоздь пишет:
Android пишет:
Гвоздь пишет:
Обязательным причиной условием предпосылкой к возникновению момента сознания новой жизни является предыдущий момент сознания. Это и у тхерских абхидхаммцев так.
А то что - ничто не возникает лишь от одной причины условия предпосылки (как это у материалистов), а нужна совокупность всех необходимых причин условий предпосылок одно из которых должно иметь соответствие по природе (а не так как это у материалистов). Что тхерци, что тибетанци в этом солидарны.

хадая_ватху - один из этих элементов. а остальное дело интерпретации - без хадайи мано_винняна не возникнет, как и без глаза (зрения) не возникает осознание видимой фомы.  наивно ожидать 100% материализма и нейрофизиологии от трактатов начала нашей эры. так что при желании можно легко абхидхарму натянуть на материалистический ствол. Very Happy
Не выйдет так натянуть.

По абхидхамме винняна не возникает только лишь при условии хадая дхату, сознание зрения не возникает только лишь при условии видимой формы.
Нужны и другие необходимые причины условия предпосылки. Именно, что обязательно необходимые, по абхидхамме.

Можно лишь выдернуть какуюто цитату из общего контекста и натягивать. И то до поры до времени, когда подлог или обман самого себя раскроется.
Либо же как выше - добавить "лишь" и абсолютизировать чтото одно. Подгоняя действительное к желаемому, что довольно часто с буддизмом на западе происходит. Но опять же - до поры до времени.

можно и нужно, если нужно. маркс читал гегеля по своему. если нужно, можно и абхидхарму прочесть между строк. к чему так буквалистски цепляться? достаточно увидеть, что для мано_винняны нужен материальная база. сама по себе в воздухе она не возникнет.  это и есть материалистические предпосылки.
И это и будет - само по себе возникает, причём практически в прямом смысле - из воздуха.
Не одна, так другая крайность.

Причём при таком подходе ведь как угодно и всё что угодно можно трактовать. Там типа невзначай "лишь" добавить в ту сторону, здесь в эту.
Хотя если по Марксу, типа цель оправдывает средства, а цель например максимально популяризировать буддизм на западе и сделать как можно больше буддистов : )


Ответы на этот пост: Android
Наверх
Гвоздь
Гость


Откуда: Vйry


480200СообщениеДобавлено: Пт 03 Май 19, 20:40 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Android

А Вы попробуйте,
либо как в западной науке путём эксперимента  создать,
либо как в буддийской науке на протяжении веков делали путём внутренней ретроспекции восстановить

- такой момент возникновения сознания, которому бы не предшествовали моменты предыдущего сознания этого же потока.

Проще говоря, попробуйте чисто для себя и даже вполне научно опровергнуть данный буддийский тезис.


Ответы на этот пост: Android
Наверх
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 2480
Откуда: Belarus

480215СообщениеДобавлено: Пт 03 Май 19, 21:49 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Гвоздь пишет:
Android

А Вы попробуйте,
либо как в западной науке путём эксперимента  создать,
либо как в буддийской науке на протяжении веков делали путём внутренней ретроспекции восстановить

- такой момент возникновения сознания, которому бы не предшествовали моменты предыдущего сознания этого же потока.

Проще говоря, попробуйте чисто для себя и даже вполне научно опровергнуть данный буддийский тезис.

зачем? я его не опровергаю. я просто на пост вантуса отреагировал, что у тхерцев не все так "духовно", но и есть опора из материи. а не просто сознание в вакууме, которое возникло из предыдущего момента.


Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 2480
Откуда: Belarus

480216СообщениеДобавлено: Пт 03 Май 19, 21:51 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Android пишет:
Вантус пишет:

Да только в трактовке йогачаринов материи еще меньше. Там необходимость материальной опоры сознания вообще удалена из системы.

а это хорошо или плохо, по вашему?

Это никак. При построении формальной системы есть только два содержательных критерия - внутренняя непротиворечивость и полезность этой системы для достижения ранее определенных целей. Есть еще эстетические критерий - система выглядит изящно, без лишних нагромождений понятий.

так чем тантрический подход от йога_чарского отличается? насколько мне известно, там тоже материальных опор нет, разве что ветры.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Android



Зарегистрирован: 23.09.2012
Суждений: 2480
Откуда: Belarus

480218СообщениеДобавлено: Пт 03 Май 19, 21:55 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Гвоздь пишет:
Android пишет:
Гвоздь пишет:
Android пишет:
Гвоздь пишет:
Обязательным причиной условием предпосылкой к возникновению момента сознания новой жизни является предыдущий момент сознания. Это и у тхерских абхидхаммцев так.
А то что - ничто не возникает лишь от одной причины условия предпосылки (как это у материалистов), а нужна совокупность всех необходимых причин условий предпосылок одно из которых должно иметь соответствие по природе (а не так как это у материалистов). Что тхерци, что тибетанци в этом солидарны.

хадая_ватху - один из этих элементов. а остальное дело интерпретации - без хадайи мано_винняна не возникнет, как и без глаза (зрения) не возникает осознание видимой фомы.  наивно ожидать 100% материализма и нейрофизиологии от трактатов начала нашей эры. так что при желании можно легко абхидхарму натянуть на материалистический ствол. Very Happy
Не выйдет так натянуть.

По абхидхамме винняна не возникает только лишь при условии хадая дхату, сознание зрения не возникает только лишь при условии видимой формы.
Нужны и другие необходимые причины условия предпосылки. Именно, что обязательно необходимые, по абхидхамме.

Можно лишь выдернуть какуюто цитату из общего контекста и натягивать. И то до поры до времени, когда подлог или обман самого себя раскроется.
Либо же как выше - добавить "лишь" и абсолютизировать чтото одно. Подгоняя действительное к желаемому, что довольно часто с буддизмом на западе происходит. Но опять же - до поры до времени.

можно и нужно, если нужно. маркс читал гегеля по своему. если нужно, можно и абхидхарму прочесть между строк. к чему так буквалистски цепляться? достаточно увидеть, что для мано_винняны нужен материальная база. сама по себе в воздухе она не возникнет.  это и есть материалистические предпосылки.
И это и будет - само по себе возникает, причём практически в прямом смысле - из воздуха.
Не одна, так другая крайность.

Причём при таком подходе ведь как угодно и всё что угодно можно трактовать. Там типа невзначай "лишь" добавить в ту сторону, здесь в эту.
Хотя если по Марксу, типа цель оправдывает средства, а цель например максимально популяризировать буддизм на западе и сделать как можно больше буддистов : )


верить в трактаты раннего средневековья буквально, игнорируя современность, получается только у единичных уникумов. абхи_дхамма вовсе не догма, а способ описания состояний наблюдателя за этими состояниями. разумеется, мозг тогда не изучали и не особо знали, но все же предположили наличие материальной основы. ну не прогадали с этим. а могли б уйти в "крайнюю духовку"


Ответы на этот пост: Гвоздь
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
удвоенный аккаунт


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 4250
Откуда: Воронеж

480219СообщениеДобавлено: Пт 03 Май 19, 22:41 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:
Гвоздь пишет:
Android

А Вы попробуйте,
либо как в западной науке путём эксперимента  создать,
либо как в буддийской науке на протяжении веков делали путём внутренней ретроспекции восстановить

- такой момент возникновения сознания, которому бы не предшествовали моменты предыдущего сознания этого же потока.

Проще говоря, попробуйте чисто для себя и даже вполне научно опровергнуть данный буддийский тезис.

зачем? я его не опровергаю. я просто на пост вантуса отреагировал, что у тхерцев не все так "духовно", но и есть опора из материи. а не просто сознание в вакууме, которое возникло из предыдущего момента.
Тут есть простой аргумент за - человек напрямую не знает ничего, кроме сознания. Материя постигается уже опосредованно, через сознание.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
удвоенный аккаунт


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 4250
Откуда: Воронеж

480220СообщениеДобавлено: Пт 03 Май 19, 22:45 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

А разница такова. Тантры полагают неделимые сознание-материю - они проявляются и как ветер, и как сознание. Нечто типа джайнского панпсихизма. А праманавартика и пр. - у них явный дуализм сознания и материи, причем его разрешают, вообще исключая материю из рассмотрения, как нечто сфантазированное.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гвоздь
Гость


Откуда: Vйry


480221СообщениеДобавлено: Пт 03 Май 19, 23:06 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Android пишет:



верить в трактаты раннего средневековья буквально, игнорируя современность, получается только у единичных уникумов. абхи_дхамма вовсе не догма, а способ описания состояний наблюдателя за этими состояниями. разумеется, мозг тогда не изучали и не особо знали, но все же предположили наличие материальной основы. ну не прогадали с этим. а могли б уйти в "крайнюю духовку"
Чем лучше уйти в крайний монизм материализма ?
По абхидхамме - четыре парамартха. В том числе и рупа и читта.
Все четыре группируются в две - нама и рупа.
Дальше либо они анатма, либо чтото одно первично и атма. Не столь важно даже, что будет признаваться первичным нама или рупа, смысл тот же и уход в крайность. Так например неважно называть нечто едино-самосущее - брахманом или Материей. По сути выбрасывается одна из важнейших составляющих буддийской Дхармы в угоду сиюминутным представления о "мире".
Наверх
Гвоздь
Гость


Откуда: Vйry


480222СообщениеДобавлено: Пт 03 Май 19, 23:21 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Причём отбрасывая нама, признавая первичность рупа - теряется весь интерес к тому что нама.
Ко всему тому с чем буддийская Дхарма работает, как именно внутреннее учение.
Даже духкха, что ведана (а значит нама) подменяется рупой. Тоесть уже даже нет никакого смысла работать с причинами духкхки, что также нама. Нирвана, дхармадхату и всё остальное, что не рупа, это всё - нама.


Ответы на этот пост: ГостЪ
Наверх
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

480225СообщениеДобавлено: Сб 04 Май 19, 01:34 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Тут есть простой аргумент за - человек напрямую не знает ничего, кроме сознания. Материя постигается уже опосредованно, через сознание.

Да, это сильный аргумент. Для меня это наиболее сильный аргумент в пользу идеализма.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
удвоенный аккаунт


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 4250
Откуда: Воронеж

480229СообщениеДобавлено: Сб 04 Май 19, 02:26 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Вантус пишет:
Тут есть простой аргумент за - человек напрямую не знает ничего, кроме сознания. Материя постигается уже опосредованно, через сознание.

Да, это сильный аргумент. Для меня это наиболее сильный аргумент в пользу идеализма.

Да только ведет он вникуда. Но это неважно. Мы все умрем.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!


Ответы на этот пост: Ктото, Android
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6312

480230СообщениеДобавлено: Сб 04 Май 19, 02:32 (7 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Ктото пишет:
Вантус пишет:
Тут есть простой аргумент за - человек напрямую не знает ничего, кроме сознания. Материя постигается уже опосредованно, через сознание.

Да, это сильный аргумент. Для меня это наиболее сильный аргумент в пользу идеализма.

Да только ведет он вникуда. Но это неважно. Мы все умрем.

Может, никуда идти и не надо... Может, все и так здесь...

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Страница 19 из 21
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.075 (0.969) u0.041 s0.003, 18 0.030 [262/0]