Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Нужна ли буддисту вера? (Верующие всячески выпячивают свою веру как достижение)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость 12
Гость


Откуда: Volgograd


473739СообщениеДобавлено: Пт 08 Мар 19, 19:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

PavelPAS пишет:
Да самый простой способ отречься от неправильных воззрений - не цепляться за воззрения вовсе.

 Лодку надо оставить на том берегу, а не на этом, как Вы предлагаете. Лодка и есть учение, погрузитесь в него и плывите на тот берег.

PavelPAS пишет:
Это отвлечение от мыслей на настоящее, данное в ощущениях - и есть осознанность. Вот это и есть буддизм, первый шажок.

Да, осознанность - первый шажок. Но в отличии от Вашей трактовки, осознанность - это отсутствие ощущений. Можно посмотреть здесь и развитие здесь

PavelPAS пишет:
А пока не увидите, у вас правильных воззрений не будет, будет лишь гадание с ничтожным шансом угадать.

Как я понимаю, они взаимообусловлены.


Ответы на этот пост: PavelPAS
Наверх
PavelPAS
заблокирован


Зарегистрирован: 24.11.2018
Суждений: 1011
Откуда: Подмосковье

473758СообщениеДобавлено: Пт 08 Мар 19, 20:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Гость 12 пишет:
Лодку надо оставить на том берегу, а не на этом, как Вы предлагаете. Лодка и есть учение, погрузитесь в него и плывите на тот берег.
Лодка уже плывёт. Перестаньте барахтаться, это лишнее.

Нирвану сравнивают с озером без волн, зеркальной гладью. Если ваша цель - добиться чтобы зеркало воды стало зеркалом, свободным от волн, то перестаньте разглаживать воду. Вода разгладится сама. А пока вы пытаетесь воду разглаживать - в зеркале вод ничего путного не отражается, потому что вы сами же эти волны и создаёте.
Цитата:
осознанность - это отсутствие ощущений. Можно посмотреть здесь и развитие здесь
По мне так не логично. Вы что-то придумали себе. По первой же ссылке говорится об осознанном наблюдении тела как тела. Процесс наблюдения и есть ощущение, внимание на ощущениях.
В остальном, мне не очень уютно разговаривать с анонимом - словно собеседник стоит у меня за затылком.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
PavelPAS
заблокирован


Зарегистрирован: 24.11.2018
Суждений: 1011
Откуда: Подмосковье

474424СообщениеДобавлено: Чт 14 Мар 19, 14:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Просвещайтесь о Трех Драгоценностях и о Прибежище Бхиккху Бодхи "Принятие прибежища".
Я прочитал этот текст. Не скажу что нашел в нём что-то сильно значимое для меня, тем не менее дочитал до конца. Вот ряд цитат, на что ИМХО следовало бы обратить внимание:

Мудрость – это проницательное знание, которое разрывает ширму неведения и позволяет "увидеть вещи такими, какие они есть на самом деле". Это не просто знание фактов, а опыт, который нужно испытать самостоятельно. Он должен быть прямым, непосредственным и личным.
...
Как учащиеся, так и Архаты на своём опыте получили прямое знание истинного смысла учения Будды. Учение пустило в них корни, и сколь бы не была велика оставшаяся часть пути, они более не зависят от других в вопросе достижения его конца. Благодаря этой внутренней способности, данные личности обладают качествами, необходимыми для ведения других людей к конечной цели.
...
...в Сангху благородных личностей могут входить и миряне ...


Сугубо ИМХО вы регулярно отрицаете прямое знание других людей, если это знание не очень ложится в принятые вами умозрительные схемы, отрицаете их право "ведения других людей к конечной цели". Наличие личного опыта у вас вызывает определённые сомнения хотя бы по той причине что вы этот опыт скрываете (если он есть), а пишете исключительно со ссылкой на другие источники или некие интерпретации других источников.

_________________
Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

474430СообщениеДобавлено: Чт 14 Мар 19, 15:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

PavelPAS пишет:
Я прочитал этот текст.
Хорошо.
Цитата:
Наличие личного опыта у вас вызывает определённые сомнения хотя бы по той причине что вы этот опыт скрываете (если он есть)
Потому что, в соответствии с моим пониманием Дхаммы, подобные разговоры не полезны, и даже вредны.
Цитата:
пишете исключительно со ссылкой на другие источники или некие интерпретации других источников.
Потому что это пропедевтически правильно.

Ответы на этот пост: PavelPAS
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
PavelPAS
заблокирован


Зарегистрирован: 24.11.2018
Суждений: 1011
Откуда: Подмосковье

474437СообщениеДобавлено: Чт 14 Мар 19, 16:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Потому что, в соответствии с моим пониманием Дхаммы, подобные разговоры не полезны, и даже вредны. ... Потому что это пропедевтически правильно.
Если так, то как убедиться в наличии мудрости у собеседника? Есть ли у кого тут основания учить других, и как понять что у кого-то эти основания есть? Может, собеседник обильную эрудированность в вопросах религии выдаёт за мудрость и прямое знание. Канон процитировать тут тоже многие могут, а ещё больше народа - как-то интерпретировать эти слова.

Также второй вопрос. Что касается канона, вы сами приводили цитату - учение будет деградировать, подобно тому как идёт замена золотых монет на фальшивки. Вопрос в том, с чего бы вы ожидаете у своих собеседников безмерное доверие словам канона, и откуда такое доверие у вас самих, словно слова не могут быть искажены?

_________________
Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.


Ответы на этот пост: Antaradhana, Гость 12
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

474440СообщениеДобавлено: Чт 14 Мар 19, 17:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

PavelPAS пишет:
Если так, то как убедиться в наличии мудрости у собеседника?

Из его понимания Дхаммы, правильных и уместных объяснений, подходящих к случаю и соответствующих суттам и Винае, как сказано в Махападеса сутта http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_180-mahapadesa-sutta-sv.htm

Цитата:
Есть ли у кого тут основания учить других, и как понять что у кого-то эти основания есть?

Если кто-то знает Дхамму, хорошо знаком с суттами, то он может поделиться с теми, кто не знаком с суттами и не имеет этих знаний. Может просто дать ссылку на сутту, подходящую к случаю, так как сейчас все умеют читать. Никакого иного основания для этого не нужно. Это не отношения учитель-ученик.

Цитата:
Может, собеседник обильную эрудированность в вопросах религии выдаёт за мудрость и прямое знание. Канон процитировать тут тоже многие могут, а ещё больше народа - как-то интерпретировать эти слова.

На самом деле, хорошее знание сутт, имеет не так много людей, даже среди буддистов. Про людей, прочитавших пару популярных книжек о буддизме или художественные книги Пелевина, даже говорить нечего. Только такое знание объективно можно проверить: когда человек говорит вещи, соответствующие написанному в суттах, когда он хорошо эрудирован, ориентируется в терминах, сразу понимает о чем идет речь и может быстро вспомнить подходящую сутту. А то, что кто-то там повествует о красочных глюках, рассказывает, как он медитирует круглые сутки и напускает мистического тумана о том, как он достиг того или иного уровня медитации - как правило это все непроверяемые вещи, которые он мог прочитать в книжках и приписать себе, занимаясь намеренным обманом окружающих, а чаще всего вследствие самообмана и гордыни. Личная практика - это именно личное дело человека, о чем не говорят, а если говорят, то только лишь с учителем, которому полностью доверяют, и который взял на себя ответственность за личное обучение ученика.

Цитата:
Также второй вопрос. Что касается канона, вы сами приводили цитату - учение будет деградировать, подобно тому как идёт замена золотых монет на фальшивки. Вопрос в том, с чего бы вы ожидаете у своих собеседников безмерное доверие словам канона, и откуда такое доверие у вас самих, словно слова не могут быть искажены?

Поддельное золото - это писания, трактаты и интерпретации учеников, т.е. все тексты, которые появились после Первого Собора, где было продекламировано слово Будды в виде сутт 4,5 Никай и Виная. Да, возможно часть сутт подверглась редактуре и правке, такого нельзя исключать. Но если мы отбросим и сутты, на том основании, что считаем их полным искажением, то тогда нам придется признать, что Дхамма уже полностью исчезла из мира. Ведь все, что мы знаем о ней, мы знаем из сутт, все остальные тексты, (кроме откровенно поддельных текстов, написанных спустя столетия после ухода Будды и приписываемых ему) - это по сути лишь комментарии и интерпретации. Даже все термины и их объяснение, вроде джханы, ниббаны и т.д. мы знаем из сутт, уже не говоря о цельной доктринальной системе.

Возвращаясь к теме топика: религиозная вера (саддха), в этой системе занимает огромное, фундаментальное значение. Она входит в 5 сил ученика, благодаря которым он устремляется к ниббане. Без веры в камму, обусловленные будущие и прошлые рождения, сансару, ниббану и некоторые другие вещи (в которые, до достижения высших плодов практики можно только верить), практика не имеет высшего смысла, чтобы человек посвятил ей всю свою жизнь. Потому что секулярные идеи о психотерапевтической пользе и психонавтская мотивация, которая заключается в погоне за необычными ощущениями и надеждами на некие эзотерические откровения - это так себе мотивация, которой в лучшем случае хватит на несколько лет. Подпитываться вера у всех может разными вещами, это индивидуально, у кого-то есть обрывочные воспоминания, которые он интерпретирует как воспоминание из прошлой жизни, у кого-то иной мистический опыт, направляющий его к вере в Дхамму, у кого-то веры недостаточно и ему приходится прилагать много усилий, чтобы развивать ее, опираясь на другие силы и способности. Но так или иначе, без веры в Три Драгоценности, в практике Дхаммы далеко не продвинуться. Это принимается за аксиому во всех буддийских школах. Даже в некоторых направлениях дзэн, где казалось бы провозглашается отбрасывание всех воззрений, на деле все это оказывается лишь упайей, что-бы привлечь людей с нигилистическим и пофигистичным складом ума. А когда они узнают о своей школе больше, то обнаруживают, что в их школе сутры не сжигают, а относятся к ним с величайшим почтением, простираются перед статуей Будды и т.д.


Ответы на этот пост: PavelPAS
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

474442СообщениеДобавлено: Чт 14 Мар 19, 18:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если так, то как убедиться в наличии мудрости у собеседника?

По видимым плодам Дхаммы. Но это зачастую не сразу видно, нужно хорошо узнать этого человека, долго общаться. Бывает и сразу видны отрицательные результаты. Для меня, например, красным флагом является неумение контролировать свою речь и поведение, а также непомерно развитое самомнение. Может быть я категоричен, но ни о каких других достижениях в таком случае говорить я бы не стал. Это база, основа.

Но вообще лучше не заниматься вообще вопросом наличия мудрости у собеседника, а заняться вопросом собственной мудрости.

Цитата:
Может, собеседник обильную эрудированность в вопросах религии выдаёт за мудрость и прямое знание.

Да, это встречается сплошь и рядом. Теорию легче изучить чем применять теорию на практике. Теоретиков очень много и теоретиков разочаровавшихся в практике очень много, очень разные люди. Вопрос на самом деле в том зачем Вам это отличать и нужно ли Вам это?

_________________
Так я слышал
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

474444СообщениеДобавлено: Чт 14 Мар 19, 18:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Так у меня в детстве был весь стол завален реактивами! Химичил всё, до чего мог дотянуться.

Хаха, еще один экспериментатор как я Very Happy У меня тоже самое было - все лето на чердаке химичил. Как только дом и себя не взорвал  Very Happy

_________________
Так я слышал
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
PavelPAS
заблокирован


Зарегистрирован: 24.11.2018
Суждений: 1011
Откуда: Подмосковье

474445СообщениеДобавлено: Чт 14 Мар 19, 18:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Из его понимания Дхаммы, правильных и уместных объяснений, подходящих к случаю
Вот тут собственно и вопрос. Даже гугль-машина умеет проводить поиск по ключевым словам, и безусловно сможет выучить канон наизусть, буква в букву - на то и машина. Вопрос в том, что есть "уместность". Т.е. хорошо бы чтобы уместность была выше чем у гугля.
Цитата:
На самом деле, хорошее знание сутт, имеет не так много людей, даже среди буддистов.
Этот тезис не вызывает сомнений, вопрос в том, к чему этот тезис. Т.е. вы подменяете мой вопрос о верности интерпретации дхаммы на вопрос кто знает сутты.

Если взять персонально ваши интерпретации, то они такие:
1) 8-путь - это упорядоченный список, в противовес идее что порядок может быть любым
2) о редкости людей имеющих прямой опыт
3) слово "мудрость" иногда сокращается до просто "знание", что может вводить собеседников в заблуждение

Цитата:
А то, что кто-то там повествует о красочных глюках, рассказывает, как он медитирует круглые сутки и напускает мистического тумана о том, как он достиг того или иного уровня медитации - как правило это все непроверяемые вещи, которые он мог прочитать в книжках и приписать себе
А тут можно доверять или не доверять. Вы верите в канон и для вас это движущая сила. Почему движущей силой для практик на тех или иных этапах не может быть вера в других, ныне живущих, людей? Что кто видит конечно же непроверяемо, а вот саму методику местами можно и проверить, также можно проверить с той или иной достоверностью саму технику достижения этих состояний. Я пока что не вижу, что поменяется, если верить не в настоящее, а в поддельное золото - если от веры требуется лишь источник сил для личных практик.

Цитата:
Поддельное золото - это писания, трактаты и интерпретации учеников, т.е. все тексты, которые появились после Первого Собора, где было продекламировано слово Будды в виде сутт 4,5 Никай и Виная. Да, возможно часть сутт подверглась редактуре и правке, такого нельзя исключать. Но если мы отбросим и сутты, на том основании, что считаем их полным искажением, то тогда нам придется признать, что Дхамма уже полностью исчезла из мира.
1. Зачем так категорично, или-или? Или принять безоговорочно и верить, или отбросить... Есть и промежуточный вариант - не полностью отбрасывать, но и не слепо верить, словно мы мусульмане и это коран писанный на арабском. В науке нет слепой веры ни во что на свете, но ничего, наукой люди занимаются десятками лет и многим это смысл жизни.
2. Многое что вы пишете - это интерпретации. И безусловно после Собора. Не есть ли это тоже подделка? Что касается интерпретаций, Будда много где говорил иносказательно, и тут уместен вопрос насколько буквально надо понимать его тексты.
3. Нет ли такого, что старые тексты более подделаны потому что старые, новые более очищены от подделок? Не пришло ли время добывать новое золото?
Цитата:
психонавтская мотивация, которая заключается в погоне за необычными ощущениями и надеждами на некие эзотерические откровения - это так себе мотивация
Чем же плОхи надежды на откровения? Разве что есть у вас опасения что этого надолго не хватит.
Цитата:
Но так или иначе, без веры в Три Драгоценности, в практике Дхаммы далеко не продвинуться. Это принимается за аксиому во всех буддийских школах.
Есть организованная религия и личная. Вы сейчас говорите что нет организаций без этой ритуальной присяги. Ну и что? Это как-то принижает личные практики тех кто не присягал?

Тут напоследок чуть отвлекусь. Меня спрашивали про доверие к химии, вот вспомнил историю. В Гарри Поттере мне больше всего понравился момент где зельеварение - там где все химичили по учебнику и ни у кого не получалось. Потому что реальные реакции идут совсем не так как в теории, или требуют особых знаний, которых в учебнике нет (потому что составитель учебника считал это очевидным). Также есть уйма нюансов, которые всё меняют. Если провести аналогию с реальной школьной химией, то даже растворение цинка в серной кислоте идёт неоднозначно. Она может давать водород, по учебнику химии чуть ли не основная реакция получения чистого водорода в лаборатории. Реальность жизни с чем я сам пересекался в юные годы, в том что цинк, выплавленный из разрядившихся батареек, при растворении в автомобильной аккумуляторной серной кислоте скорее даст вонючий сероводород (мой личный опыт), а разница в том что чтобы было всё как по учебнику надо чтобы кислота была разбавлена в 20 раз водой и была холодная, и батареечный цинк слишком чистый, о чём в учебнике забывают упомянуть, т.к. даже если случится лабораторка, то кислоту даст учитель уже в разбавленном виде. Потому я не хотел бы сводить к вере или-или, или учебник верный, или нет. Тут нужно с кем-то делиться интерпретациями личного опыта "оно воняет, что за нафиг". А вера - это получить сероводород и думать что это чистейший водород. Возвращаясь к теме, то уместен вопрос: если в принципе доверять канону, то как много всего было пропущено при записывании слов Будды и как много деталей надо восполнять самим.

_________________
Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.


Ответы на этот пост: Тренер
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

474450СообщениеДобавлено: Чт 14 Мар 19, 20:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В реальности, вы все равно кому-то или чему-то доверяете, в т.ч. при интерпретации своего опыта: Пелевину, Кастанеде, истории из фильма о Гарри Поттере, учебнику химии или рассказу о своем опыте анонима из интернета, а в первую очередь - своим собственным воззрениям, которые по большей части являются ложными, небуддийскими, мирскими. Я лишь предлагаю, в буддийской практике, опираться на буддийские сутты. Вы можете прислушаться ко мне, а можете проигнорировать мои слова.

Ответы на этот пост: PavelPAS
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1795

474458СообщениеДобавлено: Чт 14 Мар 19, 21:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

PavelPAS пишет:
Возвращаясь к теме, то уместен вопрос: если в принципе доверять канону, то как много всего было пропущено при записывании слов Будды и как много деталей надо восполнять самим.
Чтобы доверять канону, якобы словам Будды, нужно сперва их понять. После нескольких лет практики можно заметить, что те же сутты понимаются совсем иначе, чем в начале. И так будет продолжаться до просветления. То есть наши слова о том, что мы доверяем чему-то и следуем чему-то - это просто неведение. Мы доверяем и следуем нашему индивидуальному пониманию слов того или иного мастера. И все детали мы восполняем сами в ходе практики.
_________________
пока веришь уму...


Ответы на этот пост: PavelPAS
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

474459СообщениеДобавлено: Чт 14 Мар 19, 21:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Реальность жизни с чем я сам пересекался в юные годы, в том что цинк, выплавленный из разрядившихся батареек, при растворении в автомобильной аккумуляторной серной кислоте скорее даст вонючий сероводород (мой личный опыт), а разница в том что чтобы было всё как по учебнику надо чтобы кислота была разбавлена в 20 раз водой и была холодная, и батареечный цинк слишком чистый, о чём в учебнике забывают упомянуть, т.к. даже если случится лабораторка, то кислоту даст учитель уже в разбавленном виде. Потому я не хотел бы сводить к вере или-или, или учебник верный, или нет. Тут нужно с кем-то делиться интерпретациями личного опыта "оно воняет, что за нафиг". А вера - это получить сероводород и думать что это чистейший водород

Applauds  Applauds  Applauds

_________________
Так я слышал
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

474460СообщениеДобавлено: Чт 14 Мар 19, 21:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
И все детали мы восполняем сами в ходе практики.

Так и есть, и не только детали. Только практикуя действительно начинаешь понимать о чем теория. Выше Павел привел шикарнейшую аналогию, очень точную.

_________________
Так я слышал
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

474463СообщениеДобавлено: Чт 14 Мар 19, 21:49 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
собственным воззрениям, которые по большей части являются ложными, небуддийскими, мирскими

Ну с вашими-то сверхспособностями, духовным опытом и авторитетом вы видите воззрения всех людей насквозь, я понимаю, чуть пообщались и уже сразу вам становится ясно буддийские воззрения или нет, а также у кого какие результаты практики. Вы же не какие-то там сопливые 5 лет в буддизме а все 20 насколько я помню?

А обычным-то людям что делать? Прислушиваться к мнению таких джедаев как Вы, я правильно понимаю?

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
PavelPAS
заблокирован


Зарегистрирован: 24.11.2018
Суждений: 1011
Откуда: Подмосковье

474464СообщениеДобавлено: Чт 14 Мар 19, 21:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Я лишь предлагаю, в буддийской практике, опираться на буддийские сутты.
Хорошо. Но у меня есть ощущение...
1. У меня есть стойкое ощущение, что вы местами это _требуете_, вплоть до настойчивых предложений этой идеи от модераторам.
2. У меня ощущение, что делить практику на буддистскую и небуддисткую - игра в слова.
3. Также "я доверяю". Ну да, доверяю. Но - у меня ощущение, что  это не достоинство, по крайней мере для буддизма. В этом доверии и есть Я что Я доверяю. Если отбросить доверие и прочие атрибуты ума такие как понимание - то будет _легче_, по сути это и есть отбрасывание своего Я. Вселенная отнюдь не рушится от потери лишней веры, понимания и прочей мыслительной баламути - хотя процесс отказа от Я может быть безусловно не очень приятен.
4. У меня ощущение, что вы напуганы. Что вместо поиска ощущения гармонии и покоя, ваш ум слишком много взращивает веру в ад. Ад вроде бы такая же подобная иллюзии штука, как и всё остальное обусловленное. У меня сложилось впечатление, что взращивая веру вы взращиваете этот ужас. По мне так не лучшая база.
Разумеется, всё это ИМХи, ИМХи тоже не есть достоинство, но они есть.

_________________
Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
Страница 5 из 17

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.039 (0.673) u0.025 s0.000, 18 0.014 [267/0]