Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Нужна ли буддисту вера? (Верующие всячески выпячивают свою веру как достижение)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

475103СообщениеДобавлено: Ср 20 Мар 19, 18:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Won Soeng
Я думаю что вы как то вписываетесь в муравейник. Может как некоторое отклонение от медианы. Один играет на скрипке, другой на нервах, вы устремляетесь к покою.
"Ласточки кружатся, клоуны смеются
Дети подрастают, гопники дерутся
Жизнь прекрасна, всё нормально
Очень хорошо..."

Есть 99% того, что вписывается в муравейник. Устремление к покою не вписывается в муравейник. Этот 1% - не дает в муравейнике почти никакой выгоды. Из муравейникового у меня много всего - семья, работа, хобби - самые обычные.

Но как бы Вам ни хотелось приравнять Дхарму к общемуравейниковым увлечениям - это заблуждение. И не важно, понимаете Вы это или нет - у Вас нет ни малейших оснований, чтобы это проверить, а не просто крутить в уме мнение.
То, что выводит из муравейника не может быть вписывающимся в муравейник. Попробуйте придумать аргументы, почему это не так.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Ёжик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

475117СообщениеДобавлено: Ср 20 Мар 19, 19:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Antaradhana
Нет конечно, я был пионером и примерным мальчиком. Культуру и воспитание просто так не сотрешь. Very Happy
Но вы берете крайности. Думаю что рассматривать события и происходящее принимая во внимания знания этологии в том числе - это разумно.
А этология нам говорит, что люди в своем поведении очень схожи с поведением животных в том что касается выживания, организации стада\социума.
Условное "сбрасывание со скалы" показало свою неэффективность в конкурировании социумов. По началу это может дать эффект, однако в долгосрочной перспективе такой жестокий социум проигрывает.
У шимпанзе есть признаки сочувствия, например в эксперименте они начали волноваться когда им демонстрировали что якобы бьют их сородичей. И это говорит о том, что сочувствие и сострадание - элемент выживания. Впрочем также как и жестокость - некоторые животные могут убить свое потомство если голодный год, и тд.
А так - все эти ранги, меренья письками и борьба за самку у людей такие же как и животных. С той же целью.

Если руководствоваться только эволюционной и видовой пользой, то логично ратовать за улучшение породы, евгенику, генетическую сегрегацию и т.п. Создавать условия для улучшения условий жизни и неограниченного размножения генетически лучших представителей, а всех остальных стерилизовать и встраивать в систему обслуживания потребностей генетически лучших особей. Такой вот идеальный муравейник. Я конечно утрирую, но вот к такому могут привести идеи о примате эволюции и генов, над культурной, этической и духовной стороной людей.

Что касается веры в камму и обусловленность рождения, то в это всяко лучше, безопаснее и выгоднее верить и выстраивать жизнь соответствующе, чем не верить, даже если бы это было неправдой. Но вдвойне выгодно и полезно верить в это, так как это правда, и есть аскеты и отшельники, видящие прошлые жизни и будущие рождения существ, которые подтверждают это, см. Апаннака сутту http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn60-apannaka-sutta-sv.htm
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик
заблокирован


Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142

475130СообщениеДобавлено: Ср 20 Мар 19, 19:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Ёжик пишет:
Won Soeng
Я думаю что вы как то вписываетесь в муравейник. Может как некоторое отклонение от медианы. Один играет на скрипке, другой на нервах, вы устремляетесь к покою.
"Ласточки кружатся, клоуны смеются
Дети подрастают, гопники дерутся
Жизнь прекрасна, всё нормально
Очень хорошо..."

Есть 99% того, что вписывается в муравейник. Устремление к покою не вписывается в муравейник. Этот 1% - не дает в муравейнике почти никакой выгоды. Из муравейникового у меня много всего - семья, работа, хобби - самые обычные.

Но как бы Вам ни хотелось приравнять Дхарму к общемуравейниковым увлечениям - это заблуждение. И не важно, понимаете Вы это или нет - у Вас нет ни малейших оснований, чтобы это проверить, а не просто крутить в уме мнение.
То, что выводит из муравейника не может быть вписывающимся в муравейник. Попробуйте придумать аргументы, почему это не так.
Аргумент простой - кроме муравейника ничего нет. Пока мы люди, и включая возможных инопланетян.

Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик
заблокирован


Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142

475133СообщениеДобавлено: Ср 20 Мар 19, 19:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana
Верить конечно выгодно. Если бы это не было эффективно для выживания, то и не верили бы. Ведь все эти Вицлипуцли, Валгаллы, Будда, Христос и тд - для одного - для выживания. Даже асоциальный в принципе буддизм. По крайней мере человек не покончит с собой от безисходности.


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

475135СообщениеДобавлено: Ср 20 Мар 19, 20:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Won Soeng пишет:
Ёжик пишет:
Won Soeng
Я думаю что вы как то вписываетесь в муравейник. Может как некоторое отклонение от медианы. Один играет на скрипке, другой на нервах, вы устремляетесь к покою.
"Ласточки кружатся, клоуны смеются
Дети подрастают, гопники дерутся
Жизнь прекрасна, всё нормально
Очень хорошо..."

Есть 99% того, что вписывается в муравейник. Устремление к покою не вписывается в муравейник. Этот 1% - не дает в муравейнике почти никакой выгоды. Из муравейникового у меня много всего - семья, работа, хобби - самые обычные.

Но как бы Вам ни хотелось приравнять Дхарму к общемуравейниковым увлечениям - это заблуждение. И не важно, понимаете Вы это или нет - у Вас нет ни малейших оснований, чтобы это проверить, а не просто крутить в уме мнение.
То, что выводит из муравейника не может быть вписывающимся в муравейник. Попробуйте придумать аргументы, почему это не так.
Аргумент простой - кроме муравейника ничего нет. Пока мы люди, и включая возможных инопланетян.

Это утверждение не имеет оснований. Во-первых, есть методы выйти из муравейника и прямо опровергнуть это утверждение. Во-вторых, нет метода доказать это утверждение. Так что Ваша позиция крайне шаткая. Будда не просто указывает выход из сансары, он объясняет подробно, как именно это необходимо сделать. И множество учеников это сделали. Вас этот аргумент может в чем-то убеждать, но меня он не убеждает, поскольку я уже видел освобождение от сансары. Вас мои слова не должны как-либо убеждать, Вы вольны им совершенно не верить. Но этого достаточно, чтобы Вы понимали - Ваш аргумент не объективный, это аргумент, принимаемый на веру, некритично.

А Вы, кажется, возражаете против принятия аргументов на веру?

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Ёжик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

475136СообщениеДобавлено: Ср 20 Мар 19, 20:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Antaradhana
Верить конечно выгодно. Если бы это не было эффективно для выживания, то и не верили бы. Ведь все эти Вицлипуцли, Валгаллы, Будда, Христос и тд - для одного - для выживания. Даже асоциальный в принципе буддизм. По крайней мере человек не покончит с собой от безисходности.

Буддизм направлен на прекращение страдания, а рождение - страдание, жизнь - страдание. Буддизм не учит отвращению к рождению и жизни, но и не учит выживанию. Буддизм лишь учит правильной жизни, скромной, умеренной, дающей время на усердное постижение истин, дающей возможность отстраниться от мира, уйти из него, покинуть мир.

Поэтому и этот Ваш аргумент противоречит реальности, противоречит тому, чему учит Будда. Будда учит ограничению и искоренению жизненных притязаний, а не укреплению их. Учение Будды не выгодно для выживания, учение Будды учит видеть в выживании мучительное, болезненное, нежеланное. Как если бы Вы видели бурный речной поток и не хотели бы в него попасть, а попав в него Вы бы хотели выбраться в место поспокойнее.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик
заблокирован


Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142

475139СообщениеДобавлено: Ср 20 Мар 19, 20:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
 
Это утверждение не имеет оснований. Во-первых, есть методы выйти из муравейника и прямо опровергнуть это утверждение. Во-вторых, нет метода доказать это утверждение. Так что Ваша позиция крайне шаткая. Будда не просто указывает выход из сансары, он объясняет подробно, как именно это необходимо сделать. И множество учеников это сделали. Вас этот аргумент может в чем-то убеждать, но меня он не убеждает, поскольку я уже видел освобождение от сансары. Вас мои слова не должны как-либо убеждать, Вы вольны им совершенно не верить. Но этого достаточно, чтобы Вы понимали - Ваш аргумент не объективный, это аргумент, принимаемый на веру, некритично.

А Вы, кажется, возражаете против принятия аргументов на веру?

Нет доказательств возможности выхода из сансары (муравейника)?

Будда и ученики вышли из муравейника, и интересно куда? В несансарический муравейник? И при этом они остались живы или речь идет о попадании в рай небытия?


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

475147СообщениеДобавлено: Ср 20 Мар 19, 20:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Нет доказательств возможности выхода из сансары (муравейника)?

Научных - нет конечно. Придется поверить Готаме Very Happy

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

475151СообщениеДобавлено: Ср 20 Мар 19, 20:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Won Soeng пишет:
 
Это утверждение не имеет оснований. Во-первых, есть методы выйти из муравейника и прямо опровергнуть это утверждение. Во-вторых, нет метода доказать это утверждение. Так что Ваша позиция крайне шаткая. Будда не просто указывает выход из сансары, он объясняет подробно, как именно это необходимо сделать. И множество учеников это сделали. Вас этот аргумент может в чем-то убеждать, но меня он не убеждает, поскольку я уже видел освобождение от сансары. Вас мои слова не должны как-либо убеждать, Вы вольны им совершенно не верить. Но этого достаточно, чтобы Вы понимали - Ваш аргумент не объективный, это аргумент, принимаемый на веру, некритично.

А Вы, кажется, возражаете против принятия аргументов на веру?

Нет доказательств возможности выхода из сансары (муравейника)?

Будда и ученики вышли из муравейника, и интересно куда? В несансарический муравейник? И при этом они остались живы или речь идет о попадании в рай небытия?

Есть доказательства выхода (а не просто возможности) из сансары. Будда и ученики оставили муравейник, покинули колесо рождений и смертей. К этому неприменимы слова бытие или небытие. Вне муравейника ничего нет, но и внутри его нечего делать. Река страданий несет существа не по их собственной воле, а завлекая иллюзиями и нагружая тяготами и страданиями. Бросив то, что мечется, распознав иллюзорность идентичности этих совокупностей с собой в этой реке нет ничего, что из нее бы выбиралось. Эта река не имеет берегов или каких-то границ.

Но это не доказательство, а пример другого рассмотрения.

Вы привычно рассматриваете, что вот он - муравейник. Куда ни пойди - везде только муравейник. Но муравейник - есть, это реальность, и муравьи - есть, это тоже реальность. Как они возникают? Ну, это неважно, как-то кто-то когда-нибудь может быть и объяснит. Вы это некритично принимаете на веру (и делаете это фанатично, отвергая возможность верить во что либо другое).

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

475153СообщениеДобавлено: Ср 20 Мар 19, 20:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Цитата:
Нет доказательств возможности выхода из сансары (муравейника)?

Научных - нет конечно. Придется поверить Готаме Very Happy

Почему же, есть и вполне научные, только они требуют предельной честности исследователя. Нельзя допускать ни одной шаткой основы, ни одного ненадежного утверждения, ни одного ненадежного отрицания. Продираясь сквозь чащу воззрений обнаруживается, что ни одно из них не может быть убедительно только принято или убедительно только отвергнуто. Преодолев так все воззрения, обнаруживается, что рассудок не является надежной опорой для постижения истины этой жизни, ее реальной опоры. Это называется идти за счет мудрости.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

475156СообщениеДобавлено: Ср 20 Мар 19, 20:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Продираясь сквозь чащу воззрений обнаруживается, что ни одно из них не может быть убедительно только принято или убедительно только отвергнуто. Преодолев так все воззрения, обнаруживается, что рассудок не является надежной опорой для постижения истины этой жизни, ее реальной опоры. Это называется идти за счет мудрости.

Это и есть ненаучный подход.

_________________
Так я слышал


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

475157СообщениеДобавлено: Ср 20 Мар 19, 20:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Crimson пишет:
Цитата:
Продираясь сквозь чащу воззрений обнаруживается, что ни одно из них не может быть убедительно только принято или убедительно только отвергнуто. Преодолев так все воззрения, обнаруживается, что рассудок не является надежной опорой для постижения истины этой жизни, ее реальной опоры. Это называется идти за счет мудрости.

Это и есть ненаучный подход.

Предположите, что это и есть научный подход. Что не так?

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик
заблокирован


Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142

475169СообщениеДобавлено: Ср 20 Мар 19, 21:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В выходе из сансары нет биологического смысла. Если конечно не имеется в виду смерть - естественная смена поколений для выживания вида в целом через изменчивость качеств для приспособления к меняющейся среде и вариативности возможностей. И на основе меняющихся возможностей - стратегий выживания.
Как нет смысла в перерождениях помимо обычной смены поколения.
Критерий наличия смысла - выживание, продолжение существования вида, или шире - жизни вообще. Раз соединившиеся в цепочку молекулы органики продолжают удерживать это соединение меняя формы реализации цепочек.
И какой нибудь наряд Дольче Габано, шлягер Пугачевой и Киркорова, все научные открытия, литература, религии, войны - все это реализации и проявления функционирования и существования этих соединившихся в цепочки молекул белка.


Ответы на этот пост: PavelPAS
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
PavelPAS
заблокирован


Зарегистрирован: 24.11.2018
Суждений: 1011
Откуда: Подмосковье

475171СообщениеДобавлено: Ср 20 Мар 19, 22:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Оффтоп.
Цитата:
Считаете, что слабых и болезных детей необходимо сбрасывать со скалы, руководствуетесь принципом "слабого подтолкни" и т.п.?
Не путайте эволюцию и фашистскую евгенику. Эволюция основана на _естественном_ отборе. В естественном отборе нет никакого цензора, кто "модерирует", или "пропалывает" общество избирательно отстреливая слабых с целью улучшения. Эволюция идёт по методу "Бог рассудит кому жить кому помереть" и "если что случилось, то и к лучшему", т.е. сильный выживает, а слабый померает сам собой - им не надо помогать/подталкивать как-либо в ущерб себе. Всё что случается - то и эволюция. Эволюции даже помешать нельзя - это как всё равно что отменить термодинамику. Если кому-то кажется что где-то делается попытка помогать слабым в ущерб сильным, и в этом кто-то зрит вред эволюции - это значит что кто-то просто заблуждается, на самом деле это означает что слабые не так уж и слабы, если манипулятивными способами заставили систему (общество) работать на себя, и просто эволюция способствует отбору по другим критериям важности (умеющие "красиво" надавить на жалость инвалиды эволюцией могут быть оценены "сильнее" тупых штангистов-культуристов).
<во взгляды Ёжика не вникал, чукча не читатель>

_________________
Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.


Последний раз редактировалось: PavelPAS (Ср 20 Мар 19, 22:17), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
PavelPAS
заблокирован


Зарегистрирован: 24.11.2018
Суждений: 1011
Откуда: Подмосковье

475172СообщениеДобавлено: Ср 20 Мар 19, 22:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
В выходе из сансары нет биологического смысла.
Да. Вопрос в том, что принимаешь ли ты смысл этой самой биологии как "свой" смысл или нет.
_________________
Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
Страница 14 из 17

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.030 (0.792) u0.017 s0.000, 18 0.013 [264/0]