"Невозможность обнаружить" - это и есть по сути "несуществование". Повсюду в индийских языках "наличие чего-либо", "существование чего-либо", передается через ряд глагольных форм от atthi, vijjati, upalabbhati, vattati. Т.е. это практически синонимы (когда используются для передачи значения наличия, существования чего-либо).
Например, "тела без частей не существует" - deho avayavehi ... vinā na vattati na upalabbhati; Na vattati= na upalabbhati; Глупо думать, что здесь не отрицается существование тела без частей, а говорится только о некоей "необнаружимости", но само такое тело, дескать, типо может существовать каким-то таинственным необнаружимым образом.
Как вы думаете, отчего ни один переводчик не перевел так, как вы догадались перевести?
Все так переводят. Это азы. Даже смешно, что приходится это обсуждать. Суть не в том, какое слово употребляется для понятия наличия, существования чего-либо (аттхи, видджати, упалаббхати, ваттати и т.д., а то в каком смысле это наличие, это существование подразумевается (в абсолютном или условном). Бессмертный элемент существует (обнаруживается) в абсолютном смысле. Существо не существует (не обнаруживается) в абсолютном смысле. При этом неважно каким именно глаголом это существование (наличие) выражается.
А про значение upalabbhati для простоты можно посмотреть в словарях. Знаете, что значит на английском to be, exist?
См., например, Критический словарь Пали:
Цитата:
upalabbhati, pr. 3 sg. [sa. upalabhyate; pass. of upalabhati], 1. to be (found), exist; ...
Или Словарь Пали Маргарет Коун (изд. Общество Палийских текстов 2001г.):
Цитата:
upalabbhati (and upala(b)bhiyati) [BHS upalabhyate], is found, exists; is perceived; is ascertained; ...
Почему это "ничего"? Он говорил: "Одни лишь телесные останки останутся". Вам СН 12.51 десять раз уже приводили, но вы почему-то игнорируете эту сутту.
Ну как же я игнорирую, когда не один раз отвечала, что в сутте говорится: "всё, что чувствуется, при отсутствии наслаждения в этом, прямо здесь и угаснет", а не "всё вообще прямо здесь и угаснет". А нету ли в этой сутте оксюморона - как может угаснуть пустота?
Вы считаете, что неправильно к саммути-сачча относить только Татхагату и других арахантов? Или на нас, обычных людей, это тоже распространяется? Мы ведь тоже ходим, что-то делаем, иногда даже кого-то чему-то учим, и т.п. Значит, любая личность - это не саммути, а параматтха сачча? Так у Вас получается?
На некоторых людей легко указать, потому что на них много загрязнений, на других труднее, потому что загрязнений у них меньше. Однако утверждений, типа: нет загрязнений - нет ничего в суттах не найти.
Вы считаете, что неправильно к саммути-сачча относить только Татхагату и других арахантов? Или на нас, обычных людей, это тоже распространяется? Мы ведь тоже ходим, что-то делаем, иногда даже кого-то чему-то учим, и т.п. Значит, любая личность - это не саммути, а параматтха сачча? Так у Вас получается?
На некоторых людей легко указать, потому что на них много загрязнений, на других труднее, потому что загрязнений у них меньше. Однако утверждений, типа: нет загрязнений - нет ничего в суттах не найти.
Так я не об этом спрашиваю. Вы говорите, что-де немыслимо, чтобы Татхагата был только концепцией (строго говоря, никто не утверждает, что он концепция, говорится, что любые типы личностей, включая Будд и других арахантов - это саммути сачча; саммути и пан'няти - это не одно и то же; но в контексте нашего с Вами разговора разница не важна, так что пусть так). Вот я и спрашиваю - не являются только концепцией все люди, или только Татхагаты и араханты? (а мы с Вами, обычные люди - таки являемся лишь концепциями)? Как думаете? _________________ Границы мира - это границы языка
Вы считаете, что неправильно к саммути-сачча относить только Татхагату и других арахантов? Или на нас, обычных людей, это тоже распространяется? Мы ведь тоже ходим, что-то делаем, иногда даже кого-то чему-то учим, и т.п. Значит, любая личность - это не саммути, а параматтха сачча? Так у Вас получается?
На некоторых людей легко указать, потому что на них много загрязнений, на других труднее, потому что загрязнений у них меньше. Однако утверждений, типа: нет загрязнений - нет ничего в суттах не найти.
Загрязнения не без питания. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вы считаете, что неправильно к саммути-сачча относить только Татхагату и других арахантов? Или на нас, обычных людей, это тоже распространяется? Мы ведь тоже ходим, что-то делаем, иногда даже кого-то чему-то учим, и т.п. Значит, любая личность - это не саммути, а параматтха сачча? Так у Вас получается?
На некоторых людей легко указать, потому что на них много загрязнений, на других труднее, потому что загрязнений у них меньше. Однако утверждений, типа: нет загрязнений - нет ничего в суттах не найти.
Рената, вам сто раз уже было сказано читать книги и разобраться в основах Тхеравады - что такое саммути и паратматтха, а вы продолжаете нести безграмотную ахинею, пытаясь дискутировать с людьми, которые в этих темах разбираются.
Почему это "ничего"? Он говорил: "Одни лишь телесные останки останутся". Вам СН 12.51 десять раз уже приводили, но вы почему-то игнорируете эту сутту.
Ну как же я игнорирую, когда не один раз отвечала, что в сутте говорится: "всё, что чувствуется, при отсутствии наслаждения в этом, прямо здесь и угаснет", а не "всё вообще прямо здесь и угаснет".
То, что одни лишь телесные останки останутся, вы продолжаете игнорировать. Так и запишем.
По вашему, только чувство прекращается, а все остальное продолжается? С другими суттами не пробовали соотносить? Например, с суттой, где Будда объясняет, что такое ниродха:
СН 22.21
В Саваттхи. И тогда Достопочтенный Ананда подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал: «Учитель, так говорят: «прекращение, прекращение». Посредством прекращения чего говорится о прекращении?»
«Ананда, форма непостоянна, обусловлена, возникла зависимо, подвержена разрушению, угасанию, прекращению. Посредством её прекращения говорится о прекращении.
Чувство непостоянно, обусловлено, возникло зависимо, подвержено разрушению, угасанию, прекращению. Посредством его прекращения говорится о прекращении.
Восприятие непостоянно, обусловлено, возникло зависимо, подвержено разрушению, угасанию, прекращению. Посредством его прекращения говорится о прекращении.
Формации [ума] непостоянны, обусловлены, возникли зависимо, подвержены разрушению, угасанию, прекращению. Посредством их прекращения говорится о прекращении.
Сознание непостоянно, обусловлено, возникло зависимо, подвержено разрушению, угасанию, прекращению. Посредством его прекращения говорится о прекращении.
Именно посредством прекращения этих вещей, Ананда, говорится о прекращении».
Цитата:
А нету ли в этой сутте оксюморона - как может угаснуть пустота?
Вот это и есть просто один из вариантов интерпретаций. В сутре ничего про "не существует в высшем смысле" нет. И абхидхаммическое понятие "дхарма" относящееся к высшему смыслу, тоже комментаторское.
upalabbhati Concise Pali-English Dictionary by A.P. Buddhadatta Mahathera
upalabbhati：[pass．of upalabhati] is found； is existed．
upalabbhati Pali-Dictionary Vipassana Research Institute
upalabbhati：To be found，received，obtained
upalabhati Concise Pali-English Dictionary by A.P. Buddhadatta Mahathera
upalabhati：[upa + labh + a] acquires； gets； to find．
upalabhati PTS Pali-English dictionary The Pali Text Society's Pali-English dictionary
Upalabhati，[upa + labh] to receive，get，obtain to find，make out Miln．
Yasmiṃ kho, subhadda, dhammavinaye ariyo aṭṭhaṅgiko maggo na upalabbhati, samaṇopi tattha na upalabbhati. — И Благословенный сказал: "Если в чьих-либо Дхамме и Винае не найден Благородный Восьмеричный Путь, тогда ты не найдешь там истинного аскета.
По-вашему получится что в чьей-либо Дхамме и Винае может быть не найден Благородный Восьмеричный Путь в "высшем смысле". Вы, наверное, скажете что одно и тоже слово в разных контекстах надо понимать по-разному. Но вот это и есть то самое интерпретирование.
Вот это и есть просто один из вариантов интерпретаций. В сутре ничего про "не существует в высшем смысле" нет. И абхидхаммическое понятие "дхарма" относящееся к высшему смыслу, тоже комментаторское.
upalabbhati Concise Pali-English Dictionary by A.P. Buddhadatta Mahathera
upalabbhati：[pass．of upalabhati] is found； is existed．
upalabbhati Pali-Dictionary Vipassana Research Institute
upalabbhati：To be found，received，obtained
upalabhati Concise Pali-English Dictionary by A.P. Buddhadatta Mahathera
upalabhati：[upa + labh + a] acquires； gets； to find．
upalabhati PTS Pali-English dictionary The Pali Text Society's Pali-English dictionary
Upalabhati，[upa + labh] to receive，get，obtain to find，make out Miln．
Yasmiṃ kho, subhadda, dhammavinaye ariyo aṭṭhaṅgiko maggo na upalabbhati, samaṇopi tattha na upalabbhati. — И Благословенный сказал: "Если в чьих-либо Дхамме и Винае не найден Благородный Восьмеричный Путь, тогда ты не найдешь там истинного аскета.
По-вашему получится что в чьей-либо Дхамме и Винае может быть не найден Благородный Восьмеричный Путь в "высшем смысле". Вы, наверное, скажете что одно и тоже слово в разных контекстах надо понимать по-разному. Но вот это и есть то самое интерпретирование.
Вы цитируете сокращенные словарики. Я привел значения из самых авторитетных словарей и разъяснение из классического комментария.
Вопрос можно закрывать.
Еще раз разъяснение из классического комментария:
Цитата:
(Про существование бессмертного элемента): Tattha atthīti vijjati, paramatthato upalabbhatīti attho. - Здесь "есть" (atthi) - значит существует (vijjati), обнаруживается (upalabbhati) в абсолютном смысле.
По-вашему получится что в чьей-либо Дхамме и Винае может быть не найден Благородный Восьмеричный Путь в "высшем смысле". Вы, наверное, скажете что одно и тоже слово в разных контекстах надо понимать по-разному. Но вот это и есть то самое интерпретирование.
Upalabbhati, как и atthi, как и vijjati - имеют значения существования, наличия. Они практически синонимичны. Сами по себе не несут обязательного значения "в высшем смысле" (paramatthato). Можно говорить о существовании в высшем смысле а можно говорить о существовании в условном. А можно говорить о существовании вообще. Любое из них можно употребить вместо другого с тем же значением.
Последний раз редактировалось: Ящерок (Чт 01 Ноя 18, 21:04), всего редактировалось 1 раз
№449511Добавлено: Чт 01 Ноя 18, 20:57 (6 лет тому назад)
Может хватит уже изобретать "необнаружимые, но существующие сущности"? Текст сутты предельно ясен. В ней и сравнения (с колесницей) и разяснения (про конвенциональное наименование -саммути) приведены. Есть комментарий. О чем тут, вообще, спорить?
Yasmiṃ kho, subhadda, dhammavinaye ariyo aṭṭhaṅgiko maggo na upalabbhati, samaṇopi tattha na upalabbhati. — И Благословенный сказал: "Если в чьих-либо Дхамме и Винае не найден Благородный Восьмеричный Путь, тогда ты не найдешь там истинного аскета.
По-вашему получится что в чьей-либо Дхамме и Винае может быть не найден Благородный Восьмеричный Путь в "высшем смысле". Вы, наверное, скажете что одно и тоже слово в разных контекстах надо понимать по-разному. Но вот это и есть то самое интерпретирование.
Здесь написано, что если в чьей-либо дхамме и винае нет Благородного восьмеричного пути, то и истинного аскета в них нет. И все.
"Ничего не остается" это тоже вариант неверных конструкций, который подразумевает, что что-то было и исчезло.
Получается тогда, что ум продолжит существование. Раз его и раньше не было, то он спокойно продолжит иллюзорное существование и можно сказать, что "Ничего не остаётся, так как ничего не было" . Невозможно прекратить то, что не существует- ум. А значит он не прекратится.
Странный вывод. Ум как раз существует - запутанный и невежественный, создающий все новые и новые конструкции, которые порождают блуждания в тех или иных уделах. А когда нет наведения, прекращается и конструирование, и камма.
Ум бывает не только невежественный, а освобождённый от пятен, загрязнений. В суттах во многих местах встречается такой ум. Сейчас никто не говорит, что продолжит существование Я или Атман или Душа. Но как Вы признаёте, безличностный ум существует реально, и по отношению к нему неверно сказать, что "Он не останется, так как его и не было".
Хорошо бы определиться с тем, что лично Вы называете умом и что называет им Будда (в Типитаке). Ум или сознание это зависимый от ряда условий процесс: он возникает в одной из шести дверей чувств от контакта (уха и звуков, глаза и форм и так далее). Если ухо или глаз не повреждены, то возникает сознание уха и глаза, потом происходит восприятие, появляется приятное или неприятное, или нейтральное чувство и намерение что-либо сделать. Если объект "сильный", то ум залипает на нем больше, но подавляющее число контактов человеком сознательно даже не регистрируются. Ум возникает и исчезает каждую секунду, и Будда говорит о нем как о вещи, которая меняется так быстро, как ни одна другая во всей вселенной. Невежественный ум познает все объекты либо с жаждой, либо с отторжением, либо с тупостью. А освобожденный ум все их видит таким как есть, в свете трех характеристик. Но любой ум возникает зависимо и является обусловленным, поэтому никакого ума "самого по себе", который вечен, чист и независим, не существует. Думать так и означает верить в душу или атман, так как только они обладают подобными свойствами.
Идея об уме и умишке, как остроумно подметил Горсть листьев, первый из которых якобы ниббанический, а второй сансарный, вовсе не чужда и Тхеравадинским учителям, среди которых есть те, кто лишь намекают на некое вечное сознание, а есть и те, кто говорит прямо. Но все это лишь измышления, рожденные саккая-диттхи и страхом смерти.
Если нет такого понятия, как ум сам по себе, то что такое пятна ума, загрязнения ума? Ум исчезает с пятнами и заново появляется с теми же пятнами? А где "хранятся" пятна после того, как ум прекращается и снова возникает, как Вы это объясняете? Где хранится неведение, а где мудрость?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
