Как педант, замечу, что Александр Яковлевич Сыркин, как один из первых переводчиков с пали на русский, переводил палийские термины весьма своеобразно, и его "сознание" - это "сання", "распознавание", а "уничтожение" - скорее "прекращение".
Спасибо большое. Поленилась свериться с английскими переводами. Не "уничтожение сознания", а "распознавание прекращения", так гораздо понятнее.
Скорее "прекращение (определённого способа) распознавания". Это, кстати, созвучно тому, о чем Вы пишете. Есть "атта-сання" - распознаётся "Я", "моё", а нет - исчезает. И распознавание безличности (анатта-сання) ценно тем, что не остаётся лишних наслоений и можно разобраться в прекращении страдания.
В Поттхапада сутте описано, как при тренировке джхан устраняются одни виды распознавания и возникают другие (у Сыркина - состояния сознания). Проще говоря, перенастраивается восприятие.
Цитата:
Когда он видит себя отказавшимся от этих пяти преград, в нем рождается удовлетворенность, у удовлетворенного рождается радость, от радости в сердце успокаивается тело, успокоившиеся телом ощущает счастье, счастливый сосредоточен в мыслях. Освободившись от чувственных удовольствий, освободившись от нехороших свойств, он достигает первой ступени созерцания, – связанной с устремленным рассудком и углубленным рассуждением, рожденной уединенностью, дарующей радость и счастье – и пребывает в ней. Уничтожается его прежнее сознание чувственных удовольствий. В это время в нем возникает подлинное, утонченное сознание радости и счастья, рожденного уединенностью, и с этого времени он становится подлинно и утонченно сознающим радость и счастье, рожденное уединенностью. Так, благодаря упражнению, а возникают одни состояния сознания, благодаря упражнению, уничтожаются другие состояния сознания. Таково упражнение, – сказал Блаженный.
11. И далее, Поттхапада, монах, подавив устремленный рассудок и углубленное рассуждение, достигает второй ступени созерцания – несущей внутреннее успокоение и собранность в сердце, лишенной устремленного рассудка, лишенной углубленного рассуждения, рожденной сосредоточенностью, дарующей радость и счастье, – и пребывает в ней. Уничтожается его прежнее подлинное – утонченное сознание радости и счастья, рожденного уединенностью. В это время в нем возникает подлинное утонченное сознание радости и счастья, рожденное сосредоточенностью. Так, благодаря упражнению, возникают одни состояния сознания, благодаря упражнению, уничтожаются другие состояния сознания. Таково упражнение, – сказал Блаженный.
Существо - это даже и не набор кхандх, а понятие, представление - но представление, относящееся именно к кхандхам, а не к чему-то ещё. Всё-таки попробуйте прочитать SN5.10, которую Вы вроде бы уже читали неоднократно.
В данной сутте приводится метафора, где колесницу предлагается сравнить с набором страдательных совокупностей. При этом отнюдь не утверждается, что существо является этими самыми совокупностями или же что существа нету вовсе (а есть только понятие, представление). О существе говорится только, что его "не обнаружить".
Так догадками вы занимаетесь, а Будда рассказал, что такое мир (что такое всё), рассказал, что мир пуст от "я" и от того, что принадлежит "я". А у вас то мощи, то мамонты, то улитки, то прочий вздор, который к слову Будды никакого отношения не имеет.
Приводя в качестве примеров "прочий вздор" я не пытаюсь выдать этот вздор за Слово Будды. А вот где в суттах дается шизофреническое определение параматхи как второй реальности, существующей в сансаре, я не знаю. Подскажите, пожалуйста. Позвольте еще раз привести вам цитату, с которой согласится любой здравомыслящий человек: "Параматха" - это не отдельная реальность, а другой способ рассмотрения".
Вот именно, что пытаетесь.
Про то, что есть два способа рассмотрения: мирской и над-мирской, это опять азы, Рената. Это не вторая реальность сансары - это взгляд со стороны путтхуджанина, обманутого санкхарами, видящего счастье в страдании и личность и безличности, - и - арии, который видит только поток ума и материи.
Из Тхерагатхи:
«Я был», «я есть», «я буду» –
Такие мысли не тревожат ум его.
Ведь собранное непременно распадётся
О чём здесь может быть печаль?
Возникновение форм, поток конструкций;
Кто видит ясно всё, тот страх из сердца своего изгнал.
№458869Добавлено: Ср 28 Ноя 18, 13:33 (6 лет тому назад)
«Я был», «я есть», «я буду» –
Такие мысли не тревожат ум его.
Ведь собранное непременно распадётся
О чём здесь может быть печаль?
Возникновение форм, поток конструкций;
Кто видит ясно всё, тот страх из сердца своего изгнал.
Взирая с мудростью на мир,
Как смотрят на траву и ветки,
Не видит в них он «своего»,
И понимает так, что не владеет он ничем.
И посему он не горюет.
Вы понимаете, что это звучит, как: "когда иллюзия/фантазия освобождается от реальности..."?
Атман у вас освобождается от кхандх и переходит в трансцендентное состояние.
Ну всё-таки так, чтобы одна только кхандха в виде тела ходила, это вряд ли. По поводу "иллюзии/фантазии". Разумеется, при определенном разрешении улитку можно увидеть только как стремительный ливень из дхамм (клеток, атомов, частиц), но вообще-то иногда (особенно летом, на природе) можно и вполне реальную улитку разглядеть.
Задача-то не в том, что б не быть в духе "мама роди меня обратно", "как классно, что меня нет" - а что б не отождествляться ни с каким состоянием. Тут тонкая грань - можно впасть либо в подобие дхаммакаи, либо в нигилизм.
И тем не менее, Будда даже ложное представление о ниббане, как об уничтожении Я/существа, назвал более полезным, чем этерналистские воззрения (МН 60). Т.е. нигилизм - лучше дхаммакаи.
Ну а правильное понимание есть в суттах: все 5 кхандх, непостоянных, страдательных, безличных (существа/Я не обнаружить, как в них, так и за их пределами) - прекращаются, угасают. Вся патиччасаммупада прекращается. Только телесные останки остаются.
Атман у вас освобождается от кхандх и переходит в трансцендентное состояние.
Ну во-первых неизвестно, что именно остается, когда происходит освобождение от кхандх. При чём тут атман вообще? И во-вторых неизвестно, куда именно переходит то, что остается (если вообще переходит).
Существо - это даже и не набор кхандх, а понятие, представление - но представление, относящееся именно к кхандхам, а не к чему-то ещё. Всё-таки попробуйте прочитать SN5.10, которую Вы вроде бы уже читали неоднократно.
В данной сутте приводится метафора, где колесницу предлагается сравнить с набором страдательных совокупностей. При этом отнюдь не утверждается, что существо является этими самыми совокупностями или же что существа нету вовсе (а есть только понятие, представление). О существе говорится только, что его "не обнаружить".
В этой сутте ясно говорится, что существо - это условное, мирское представление, наличествующее, когда существуют совокупности:
А дальше там ещё говорится, что только страдание возникает (dukkhameva hi sambhoti, it’s only suffering that comes to be), что ничего, кроме страдания, не возникает (nāññatra dukkhā sambhoti, nothing but suffering comes to be) _________________ Границы мира - это границы языка
Про то, что есть два способа рассмотрения: мирской и над-мирской, это опять азы, Рената. Это не вторая реальность сансары - это взгляд со стороны путтхуджанина, обманутого санкхарами, видящего счастье в страдании и личность и безличности, - и - арии, который видит только поток ума и материи.
[/i]
Спасибо, теперь полностью с вами согласна. Всё-таки ДВА СПОСОБА РАССМОТРЕНИЯ одной реальности, поверхностный и глубокий, а не две реальности, ложная и истинная.
Задача-то не в том, что б не быть в духе "мама роди меня обратно", "как классно, что меня нет" - а что б не отождествляться ни с каким состоянием. Тут тонкая грань - можно впасть либо в подобие дхаммакаи, либо в нигилизм.
И тем не менее, Будда даже ложное представление о ниббане, как об уничтожении Я/существа, назвал более полезным, чем этерналистские воззрения (МН 60). Т.е. нигилизм - лучше дхаммакаи.
Ну а правильное понимание есть в суттах: все 5 кхандх, непостоянных, страдательных, безличных (существа/Я не обнаружить, как в них, так и за их пределами) - прекращаются, угасают. Вся патиччасаммупада прекращается. Только телесные останки остаются.
Если учесть, что Будда учил только тому, что постиг сам, то учение о небытии видится как явное противоречие, ибо сам факт наличия учения, его учителя и учеников опровергает достижение небытия Буддой.
То есть, вы создали шизофреничнское определение из смеси саммути с параматтха, и вам надо подсказать - где такое в суттах? Осень в разгаре.
Вообще-то ник "Упас" подходил вам гораздо больше. Давайте разберем следующий случай: предположим, что некая дама увидела вместо руки стремительный ливень из дхамм. На другой день та же дама на той же руке подпиливала ногти пилочкой. Можно ли сказать, что рука с ногтями и пилочкой это одна реальность (ложная) и одна рука (ложная), а рука в виде ливня из дхамм это уже другая реальность (истинная) и другая рука (истинная)? Скорее всего, это всё-таки одна реальность и одна рука, просто имеют место разные способы видения.
Ну если этот замес с дамой еще и в сансаре происходит, то за ответом даме с пилочкой следует обратиться к компетентному источнику - в колонку "Уголок экстрасенса" журнала "Красота и здоровье". Этот самый авторитетный, другим она все равно не поверит.
«Я был», «я есть», «я буду» –
Такие мысли не тревожат ум его.
Ведь собранное непременно распадётся
О чём здесь может быть печаль?
Возникновение форм, поток конструкций;
Кто видит ясно всё, тот страх из сердца своего изгнал.
Взирая с мудростью на мир,
Как смотрят на траву и ветки,
Не видит в них он «своего»,
И понимает так, что не владеет он ничем.
И посему он не горюет.
Что, в школе задали местоимения в тексте выделить? Садитесь - четверка твердая, пара ошибок всего.
О существе говорится только, что его "не обнаружить".
Не обнаружить, в смысле: что его нигде нет, а не в смысле: что оно есть, но трансцендентно (находится за пределами кхандх, за пределами несовершенной, омраченной человеческой воспринималки). А вы пытаетесь обнаружить его, и пытаетесь обнаружить его вне кхандх, как схватывающее кхандхи и владеющее ими, привязывающееся к ним, а затем освобождающееся от этой зависимости при Пробуждении. Будда такую попытку, явно обозначил как заблуждение. Я вам подчеркнул.
Что такое иметь ум пораженный болезнью (СН 22.1):
«И как, домохозяин, тело поражено болезнью, и ум поражён болезнью? Вот, домохозяин, необученный заурядный человек – не навещающий Благородных, не обученный в их дисциплине и их Дхамме; не навещающий чистых [умом] людей, не обученный в их дисциплине и их Дхамме – считает, что:
* форма – это «я»; или что
* «я» владеет формой; или что
* форма находится внутри «я»; или что
* «я» находится в форме.
Он живёт, будучи охваченным идеями: «Я – это форма, форма – это моё». По мере того как он живёт, будучи охваченным этими идеями, эта его форма претерпевает изменения и перемены. С изменениями и переменой в форме в нём возникает печаль, стенание, боль, горе и отчаяние.
Он считает, что:
* чувство – это «я»; или что
* «я» владеет чувством; или что
* чувство находится внутри «я»; или что
* «я» находится в чувстве.
Он живёт, будучи охваченным идеями: «Я – это чувство, чувство – это моё». По мере того как он живёт, будучи охваченным этими идеями, это его чувство претерпевает изменения и перемены. С изменениями и переменой в чувстве в нём возникает печаль, стенание, боль, горе и отчаяние.
Он считает, что:
* восприятие – это «я»; или что
* «я» владеет восприятием; или что
* восприятие находится внутри «я»; или что
* «я» находится в восприятии.
Он живёт, будучи охваченным идеями: «Я – это восприятие, восприятие – это моё». По мере того как он живёт, будучи охваченным этими идеями, это его восприятие претерпевает изменения и перемены. С изменениями и переменой в восприятии в нём возникает печаль, стенание, боль, горе и отчаяние.
Он считает, что:
* формации [ума] – это «я»; или что
* «я» владеет формациями; или что
* формации находится внутри «я»; или что
* «я» находится в формациях.
Он живёт, будучи охваченным идеями: «Я – это формации, формации – это моё». По мере того как он живёт, будучи охваченным этими идеями, эти его формации претерпевают изменения и перемены. С изменениями и переменой в формациях в нём возникает печаль, стенание, боль, горе и отчаяние.
Он считает, что:
* сознание – это «я»; или что
* «я» владеет сознанием; или что
* сознание находится внутри «я»; или что
* «я» находится в сознании.
Он живёт, будучи охваченным идеями: «Я – это сознание, сознание – это моё». По мере того как он живёт, будучи охваченным этими идеями, это его сознание претерпевает изменения и перемены. С изменениями и переменой в сознании в нём возникает печаль, стенание, боль, горе и отчаяние.
Вот это, домохозяин, означает иметь тело, поражённое болезнью, и ум, поражённый болезнью.
И заблуждение, не только в схватывании кхандх, а в представлении, что их схватывает некое трансцендетное (находящееся за их пределами) я, которое потом от них освобождается (Атман).
«Учитель, как возникает воззрение о «я»?
«Монах, вот необученный заурядный человек – не навещающий Благородных, не обученный в их дисциплине и их Дхамме; не навещающий чистых [умом] людей, не обученный в их дисциплине и их Дхамме – считает, что форма – это «я», или что «я» владеет формой, или что форма находится внутри «я», или что «я» находится внутри формы. Он считает, что чувство… восприятие… формации… сознание – это «я», или что «я» владеет сознанием, или что сознание находится внутри «я», или что «я» находится внутри сознания. Вот как возникает воззрение о «я».
СН 22.82
«Учитель, как следует знать, как следует видеть в отношении этого тела с его сознанием и в отношении всех внешних образов, [так чтобы] сотворения «я», сотворения «моего» и самомнения больше не происходило?»
«Любой вид формы, монах, – прошлой, настоящей, будущей, внутренней или внешней, грубой или утончённой, низшей или возвышенной, далёкой или близкой – всякую форму следует видеть правильной мудростью в соответствии с действительностью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
Любой вид чувства…
Любой вид восприятия…
Любой вид формаций…
Любой вид сознания – прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого – всякое сознание следует видеть правильной мудростью в соответствии с действительностью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
Когда человек видит и знает так, монах, в отношении этого тела с его сознанием и в отношении всех внешних образов – сотворения «я», сотворения «моего» и самомнения больше не происходит».
И тогда некое раздумье возникло в уме одного монаха: «Так выходит, что форма безличностна, чувство безличностно, восприятие безличностно, формации безличностны, сознание безличностно. [Так] на какое же «я» окажут влияние те поступки, что совершены тем, что безличностно?»
И тогда Благословенный, [напрямую] познав это раздумье в уме того монаха, обратился к монахам так: «Бывает так, монахи, когда некий никчёмный человек, тупой и невежественный, с умом, охваченным жаждой, может посчитать, что способен превзойти Учение Учителя вот таким образом: «Так выходит, что форма безличностна, чувство безличностно, восприятие безличностно, формации безличностны, сознание безличностно. [Так] на какое же «я» окажут влияние те поступки, что совершены тем, что безличностно?»
Монахи, вы обучались мной посредством различных расспросов в отношении разносторонних учений.
Как вы думаете, монахи, постоянна ли форма или непостоянна?»
«Непостоянна, Учитель».
«А то, что непостоянно, то является страданием или счастьем?»
«Страданием, Учитель».
«А то, что непостоянно и страдательно, подвержено изменению – может ли считаться таковым: «Это моё, я таков, это моё «я»?»
«Нет, Учитель».
«Чувство постоянно или непостоянно?...
«Восприятие постоянно или непостоянно?...
«Формации постоянны или непостоянны?...
«Сознание постоянно или непостоянно?»
«Непостоянно, Учитель».
«А то, что непостоянно, то является страданием или счастьем?»
«Страданием, Учитель».
«А то, что непостоянно и страдательно, подвержено изменению – может ли считаться таковым: «Это моё, я таков, это моё «я»?»
«Нет, Учитель».
«Поэтому, монахи, любой вид формы – прошлой, настоящей, будущей, внутренней или внешней, грубой или утончённой, низшей или возвышенной, далёкой или близкой – всякую форму следует видеть в соответствии с действительностью правильной мудростью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Любой вид чувства… любой вид восприятия… любой вид формаций… любой вид сознания – прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого – всякое сознание следует видеть в соответствии с действительностью правильной мудростью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
СН 22.82
P.S. Все попытки представить ниббану, как возврат из ограниченной иллюзии схватывания кхандх, в океан света, типа Дхаммакаи или безличного Брахмана - это описание 2-ой бесформенной сферы: безграничного сознания, где существа не имеют самоопределения, выраженной индивидуальности, а воспринимают себя, как единый океан сознания, но все еще привязаны к существованию.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Ср 28 Ноя 18, 14:23), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Рената
Атман у вас освобождается от кхандх и переходит в трансцендентное состояние.
Ну во-первых неизвестно, что именно остается, когда происходит освобождение от кхандх. При чём тут атман вообще? И во-вторых неизвестно, куда именно переходит то, что остается (если вообще переходит).
Будда умер, труп остался, его сожгли и распределили по ступам, только Рената не в курсе.
Атман у вас освобождается от кхандх и переходит в трансцендентное состояние.
Ну во-первых неизвестно, что именно остается, когда происходит освобождение от кхандх. При чём тут атман вообще? И во-вторых неизвестно, куда именно переходит то, что остается (если вообще переходит).
Будда умер, труп остался, его сожгли и распределили по ступам, только Рената не в курсе.
Татхагата не тело, чтобы умирать. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
