Вот интересно, какое сознание не обусловлено? И может ли такое быть вообще?
Ну, есть же сознание высших бесформенных сфер, например. Там по идеи теряются различия между физическим и психическим, так что можно сказать, что это сознание ими (физическими факторами) уже не обусловлено.
1) А откуда мы знаем что арупа локи вообще существуют как буквальные обьективные миры?
2) Есть интерпретация сутт где различные миры (рупа и арупа локи) которые медитатор достигает, якобы после смерти, это метафора самих медитационых состояний. Когда человек медитатор находится в той или иной сфере арупы - его физическое тело всё равно существует и мозг минимально работает. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
1) А откуда мы знаем что арупа локи вообще существуют как буквальные обьективные миры?
А откуда мы знаем, что вообще какие-то объективные миры существуют? Ведь все что нам дано в опыте – это наши ощущения и больше ничего.
«Странным образом среди людей преобладает мнение, что дома, горы, реки, одним словом, чувственные вещи имеют существование, природное или реальное, отличное от того, что их воспринимает разум. Но с какой бы уверенностью и общим согласием ни утверждался этот принцип, всякий, имеющий смелость подвергнуть его исследованию, найдет, если я не ошибаюсь, что данный принцип заключает в себе явное противоречие. Ибо, что же такое эти вышеупомянутые объекты, как не вещи, которые мы воспринимаем посредством чувств? А что же мы воспринимаем, как не свои собственные идеи или ощущения (ideas or sensations)? и разве же это прямо-таки не нелепо, что какие-либо идеи или ощущения, или комбинации их могут существовать, не будучи воспринимаемы?»( Д. Беркли)
Цитата:
2) Есть интерпретация сутт где различные миры (рупа и арупа локи) которые медитатор достигает, якобы после смерти, это метафора самих медитационых состояний. Когда человек медитатор находится в той или иной сфере арупы - его физическое тело всё равно существует и мозг минимально работает.
Думаю, все-таки эти миры вполне могут существовать.
1) А откуда мы знаем что арупа локи вообще существуют как буквальные обьективные миры?
А откуда мы знаем, что вообще какие-то объективные миры существуют? Ведь все что нам дано в опыте – это наши ощущения и больше ничего.
«Странным образом среди людей преобладает мнение, что дома, горы, реки, одним словом, чувственные вещи имеют существование, природное или реальное, отличное от того, что их воспринимает разум. Но с какой бы уверенностью и общим согласием ни утверждался этот принцип, всякий, имеющий смелость подвергнуть его исследованию, найдет, если я не ошибаюсь, что данный принцип заключает в себе явное противоречие. Ибо, что же такое эти вышеупомянутые объекты, как не вещи, которые мы воспринимаем посредством чувств? А что же мы воспринимаем, как не свои собственные идеи или ощущения (ideas or sensations)? и разве же это прямо-таки не нелепо, что какие-либо идеи или ощущения, или комбинации их могут существовать, не будучи воспринимаемы?»( Д. Беркли)
Цитата:
2) Есть интерпретация сутт где различные миры (рупа и арупа локи) которые медитатор достигает, якобы после смерти, это метафора самих медитационых состояний. Когда человек медитатор находится в той или иной сфере арупы - его физическое тело всё равно существует и мозг минимально работает.
Думаю, все-таки эти миры вполне могут существовать.
Отличный пост. Добавлю.
Буддизм опирается на наше восприятие. Всё остальное это уже наука, которая изучает мир через интеллектуальное проецирование.
Восприятие будды бесконечно глубже и шире научного познания, которое ограничено научным прогрессом.
Если пытаться научно понять ум будды и далее не развивать своё восприятие, то это уже не буддизм.
Вопрос любое ли сознание обусловлено физическими факторами? Понятно, что обычное сознание обусловлено. Но потом оно или учится быть независимым от тела или открываются новые уровни сознания, которые от тела уже не зависят.
Навязчивые мысли (как правило плохие), и тенденции к поведению, да. Обусловленны физическими факторами.
Вот интересно, какое сознание не обусловлено? И может ли такое быть вообще?
В махаяне, например, дхармакая не обусловлена, проявляемые ей нирманакайи, тоже необусловлены. И тут существует тонкая грань, что человек думает, что раз необусловленное, значит полная внешняя неподвластность каким-либо законам. Но проявляемые нирманакаи могут вполне быть необусловленными, однако жить по законам той вселенной (или учитывать эти законы) в которой проявляются и если такова цель, то и менять эти законы. Например, физическое тело Будды (как пример высшей нирманокайи) болело и умерло. Но на мой взгляд это ничем не уменьшило необусловленность, так как материальные законы использовались, а не использовали нирманокайю. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
А откуда мы знаем, что вообще какие-то объективные миры существуют? Ведь все что нам дано в опыте – это наши ощущения и больше ничего.
Опровержение солипсизма просто: Изучение и общение на иностранных языках. Мы можем общаться с другими существами, на других языках (который нужно было выучить) которые могут вас чему то учить тому что вы раньше не знали. Далее, общение с другими и сравнение похожего опыта мира, указывает на обьективное существование причин.
Конечно как кварки, струны, электромагнитные волны и т.д., выглядят сами-в-себе мы не знаем и знать не можем. Тем не менее, то что внешние причины существуют - это неопровержимый эмпирический факт. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
А откуда мы знаем, что вообще какие-то объективные миры существуют? Ведь все что нам дано в опыте – это наши ощущения и больше ничего.
Опровержение солипсизма просто: Изучение и общение на иностранных языках. Мы можем общаться с другими существами, на других языках (который нужно было выучить) которые могут вас чему то учить тому что вы раньше не знали. Далее, общение с другими и сравнение похожего опыта мира, указывает на обьективное существование причин.
Конечно как кварки, струны, электромагнитные волны и т.д., выглядят сами-в-себе мы не знаем и знать не можем. Тем не менее, то что внешние причины существуют - это неопровержимый эмпирический факт.
То есть, как я понимаю, суть вашего «опровержения» заключается в том, что мы можем познавать нечто новое, чего мы не знали раньше? Но ведь это не доказывает того что есть нечто за пределами психики. Однако это говорит нам что наш единичный человеческий ум с его текущим содержанием – это лишь малая часть того что может быть сконструировано психикой как таковой. Ведь в действительности мы, не знаем, обусловлено ли возникновение новых психических содержаний некими внешними причинами или же они генерируются самой психикой в соответствии с программами, лежащими ниже уровня нашего нынешнего осознавания.
№438551Добавлено: Вс 26 Авг 18, 12:20 (6 лет тому назад)
Вот кстати в СН 32.1 рассказывается о так называемых дэвах облаков.
В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, я расскажу вам о группе дэвов, проживающих в облаках1. Слушайте.
Монахи, и какие [бывают] дэвы, проживающие в облаках? Монахи, существуют:
Монахи, эти [существа] называются дэвами, проживающими в облаках».( СН 32.1)
Эти дэвы не просто проживают в облаках, но также по видимости могут и управлять погодными явлениями.
В Саваттхи. Сидя рядом, тот монах сказал Благословенному: «Учитель, в чём условие и причина, почему иногда [чрезмерно] штормит?»
«Монах, существуют так называемые дэвы штормовых облаков. Когда им вздумается: «Почему бы нам не насладиться нашим собственным видом наслаждения?», то тогда, в соответствии с их желанием, [чрезмерно] штормит. Вот в чём условие и причина, монах, почему иногда [чрезмерно] штормит»1.( СН 32.55)
Следовательно, если низкоуровневые дэвы могут управлять небольшими природными явлениями, то вполне возможно, что более могущественные дэвы могли бы управлять большими природными явлениями. Например, Брахмы вполне бы могли управлять солнечными системами, галактиками, скоплениями галактик и даже всей вселенной.
№438558Добавлено: Вс 26 Авг 18, 15:03 (6 лет тому назад)
Ученые ошибочно думают что изменения погоды зависят от геомагнитных явлениях, солнечной радиации, вращения Земли по своей оси и по орбите, влияние небесных тел (Луны) и тд. А на самом деле это дэвы развлекаются. Впрочем одно другому не мешает - это мы так можем искаженно интерпретировать, как геомагнитные и атмосферные явления. А Будда смотрел в корень и прямо указывал - дэвы наслаждаются штормом. А Брахмы неустанно вертят земную Ось. Работа у них просто такая - ось вертеть.
То есть, как я понимаю, суть вашего «опровержения» заключается в том, что мы можем познавать нечто новое, чего мы не знали раньше? Но ведь это не доказывает того что есть нечто за пределами психики.
Если что то находится в психике, то вы его знаете или может вспомнить. А тут что то новое что неподвластвно психике.
Ведь в действительности мы, не знаем, обусловлено ли возникновение новых психических содержаний некими внешними причинами или же они генерируются самой психикой в соответствии с программами, лежащими ниже уровня нашего нынешнего осознавания.
Как раз психика зависит от мозга, и других материальных процессах. Есть много психических расстройств которые изменяют само мышление человека.
Вот есть такой синдром (anton-babinksy syndrome ) когда человек слепой, но искреннне думает что он видит. И только после долгих нестыковок когда он ударяется о ВНЕШНИЕ обьекты, он изменяет свою точку зрения.
Я уже не говорю об навязчивыx компульсивных состояниях которые не лечятся хорошо психотерапией, но зато хорошо контролируются правильно подобраными лекарствами типа Прозак.
Вообще, ум так зависит от обстоятельств и материи что невозможно брать солипсизм даже как гипотезу. Уж слишком шита белыми нитками. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Если что то находится в психике, то вы его знаете или может вспомнить.
Ну, это не факт. Вот, например, можете ли вы вспомнить, что вы делали три года назад в 9:00? Я думаю, что вряд ли, хотя эти переживания наверняка должны были сохраниться в вашей памяти. В действительности вы не можете вспомнить данные переживания потому что «вы» не управляете вашей психикой, она действует автоматически, в соответствии с тем как она была запрограммирована.
Цитата:
А тут что то новое что неподвластвно психике.
Все «новые» так «старые» переживания являются продуктами психической активности, что должно быть довольно очевидно, ибо кроме как в уме эти вещи больше нигде не существуют, так как они являются просто комбинациями ощущений.
Цитата:
Как раз психика зависит от мозга, и других материальных процессах. Есть много психических расстройств которые изменяют само мышление человека.
Вот есть такой синдром (anton-babinksy syndrome ) когда человек слепой, но искреннне думает что он видит. И только после долгих нестыковок когда он ударяется о ВНЕШНИЕ обьекты, он изменяет свою точку зрения.
Я уже не говорю об навязчивыx компульсивных состояниях которые не лечятся хорошо психотерапией, но зато хорошо контролируются правильно подобраными лекарствами типа Прозак.
Вообще, ум так зависит от обстоятельств и материи что невозможно брать солипсизм даже как гипотезу. Уж слишком шита белыми нитками.
Да человеческий ум является довольно мучительным механизмом, а метапрограмма внешней реальности для человеческих существ генерирует не самые приятные переживания, но это не доказывает, что есть некая внешняя по отношению к психике реальность, которая вызывает данные переживания.
К тому же эта характерная для человеческого плана зависимость состояния ума от продуктов метапрограммы внешней реальности на других планах может быть не столь очевидной, либо вообще не наличествовать, в месте самой "внешней реальностью" собственно говоря. Вот, например если бы вы родились Брахмой сферы бесконечного пространства и воспринимали «вечность беспредельную», то думаю, идея о том, что ваше состояние ума зависит от мозга или других материальных процессов вызвала смех, да и только.
Если что то находится в психике, то вы его знаете или может вспомнить.
Ну, это не факт. Вот, например, можете ли вы вспомнить, что вы делали три года назад в 9:00?
Многое мы забываем, да и память можно изменить. Наш мозг не компьютер который может запомнить гигабайты информации на жестком диске.
Кстати, как правило мы не можем помнить детали своего раннего детства потому что мозг еще не развился достаточно.
В действительности вы не можете вспомнить данные переживания потому что «вы» не управляете вашей психикой, она действует автоматически, в соответствии с тем как она была запрограммирована.
Запрограмирована кем или чем? Кстати эти условия тоже опровергают солипсизм.
Все «новые» так «старые» переживания являются продуктами психической активности, что должно быть довольно очевидно, ибо кроме как в уме эти вещи больше нигде не существуют, так как они являются просто комбинациями ощущений.
Не психической а физической активности. Если изменить био-химию в мозге, изменяется и психика. Алкоголь, наркота, анти-депрессанты, и т.д..
Да человеческий ум является довольно мучительным механизмом, а метапрограмма внешней реальности для человеческих существ генерирует не самые приятные переживания, но это не доказывает, что есть некая внешняя по отношению к психике реальность, которая вызывает данные переживания.
Человек может принять чтото что изменит его состояние, причем он может не знать что он что то принимает. (допустим если тайно всунуть порошок в еду или сок).
К тому же эта характерная для человеческого плана зависимость состояния ума от продуктов метапрограммы внешней реальности на других планах может быть не столь очевидной, либо вообще не наличествовать, в месте самой "внешней реальностью" собственно говоря. Вот, например если бы вы родились Брахмой сферы бесконечного пространства и воспринимали «вечность беспредельную», то думаю, идея о том, что ваше состояние ума зависит от мозга или других материальных процессов вызвала смех, да и только.
А откуда мы знаем что эти Брахмы существуют? Вы же не верите в дев которые управляют облаками, дождем и другими метеорологическими явлениями? Так почему не быть последовательным и к этому? _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Многое мы забываем, да и память можно изменить. Наш мозг не компьютер который может запомнить гигабайты информации на жестком диске.
Кстати, как правило мы не можем помнить детали своего раннего детства потому что мозг еще не развился достаточно.
Ну, вообще то, например, во время околосмертных опытов или психоделических сеансов люди рассказывали, как могли вспомнить свою жизнь во всех подробностях и деталях. Так что по видимости, способность вспоминать что-либо зависит от того как работает ваш ум в данный момент.
Цитата:
Запрограмирована кем или чем?
Ну, согласно буддийской точки зрения, как я понимаю, она программирует сама себя с безначальных времен.
Цитата:
Кстати эти условия тоже опровергают солипсизм.
По-моему они его все-таки не опровергают.
Цитата:
Не психической а физической активности. Если изменить био-химию в мозге, изменяется и психика. Алкоголь, наркота, анти-депрессанты, и т.д..
Человек может принять чтото что изменит его состояние, причем он может не знать что он что то принимает. (допустим если тайно всунуть порошок в еду или сок).
В принципе все это может быть уже запрограммировано на более глубоких уровнях психики, которые не доступны нам в обычном состоянии сознания. Работая эти программы, могут создавать иллюзию того, что наше состояние сознания зависит от состояния нервной системы, хотя в данном случае сама нервная система будет продуктом психической активности. В любом случае мы не можем знать, как дела обстоят на самом деле.
Цитата:
А откуда мы знаем что эти Брахмы существуют? Вы же не верите в дев которые управляют облаками, дождем и другими метеорологическими явлениями? Так почему не быть последовательным и к этому?
Ну, я не говорил, что отрицаю, существование богов, которые управляют погодными явлениями хотя бы на относительном уровне реальности. Они вполне могут существовать, но конечно могут и не существовать, мы этого точно знать не можем.
Ну, вообще то, например, во время околосмертных опытов или психоделических сеансов люди рассказывали, как могли вспомнить свою жизнь во всех подробностях и деталях. Так что по видимости, способность вспоминать что-либо зависит от того как работает ваш ум в данный момент.
Наркотик это материальное которое изменяет/модифицирует ум. Если бы ум был независим от материи, то ничто материальное не могло бы его изменить.
В принципе все это может быть уже запрограммировано на более глубоких уровнях психики, которые не доступны нам в обычном состоянии сознания. Работая эти программы, могут создавать иллюзию того, что наше состояние сознания зависит от состояния нервной системы, хотя в данном случае сама нервная система будет продуктом психической активности. В любом случае мы не можем знать, как дела обстоят на самом деле.
И чем этот ответ отличается от: "Б-г создал мир, и все доказательства против этого, это часть Его святого плана. В любом случае мы не можем знать, как дела обстоят на самом деле без Его Воли."
А откуда мы знаем что эти Брахмы существуют? Вы же не верите в дев которые управляют облаками, дождем и другими метеорологическими явлениями? Так почему не быть последовательным и к этому?
Ну, я не говорил, что отрицаю, существование богов, которые управляют погодными явлениями хотя бы на относительном уровне реальности. Они вполне могут существовать, но конечно могут и не существовать, мы этого точно знать не можем.
Может существует такой то Б-г, и надо в него верить?
-----------------------------------------
То что вы сказали можно применить к почти любой религии. И на какой основе верить в ту или иную религию? _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Буддист просто обязан в это верить. Дэвы, мара и брахма, а также ряд иных нечеловеческих существ прописаны во множестве мест буддийского канона. Буддизм - это религия, одно из условий которой вера в потустороннее. Возможно только бытие нагов поддается эмпирической проверке, но это отдельный разговор.
№439079Добавлено: Сб 01 Сен 18, 22:39 (6 лет тому назад)
Буддист не обязан ни во что верить. Мы можем принимать на веру то, что считаем достойным этого - например, Слово Будды. Если Будда использует в своих проповедях представления своих современников о том, что есть жители небес и жители адов, а также духи деревьев, гении мест и бродячие бесплотные духи, то мы можем принимать это на веру (или проводить сравнение с теми верованиями, что сейчас бытуют в нашем мире), а можем и не принимать, а попытаться понять главный смысл того, о чём Будда говорил тем, кто не сомневался в небожителях, исчадиях ада, духах, демонах и всём остальном, с чем мы встречаемся в древних преданиях.
Возможно, кому-то просто принять и поверить проще. Но это не есть обязательное условие для буддиста. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Сб 01 Сен 18, 22:46), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
