Материя (в физическом/химическом смысле, а не в наивном реализме) первична, сознание вторично.
Но и без сознания материя не существует.
Материя* существует первично посколько сознание логически вытекает как эффект причины сознания. Сознание это всегда знание чего то. То есть, материи или материальных обьектов.
Что бы было, например, cakkhu-viññāna нужно что бы электромагнитные волны попали в зрительный нерв (в глазу), которые бы перенёс сигнал в мозг, там где и строется сознание увиденного.
*под материей я в первую очередь подразумеваю такие фундаментальные физические феномены как электромагнитные и другие волны, законы физики, химии, фундаментальные частицы, и т.д., _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Материя* существует первично посколько сознание логически вытекает как эффект причины сознания. Сознание это всегда знание чего то. То есть, материи или материальных обьектов.
Сознание – это по идеи то, что осознает ощущения, которые даны в опыте, а не некие объекты вне восприятия, о существовании которых вы ничего знать не можете.
Цитата:
Что бы было, например, cakkhu-viññāna нужно что бы электромагнитные волны попали в зрительный нерв (в глазу), которые бы перенёс сигнал в мозг, там где и строется сознание увиденного.
Психические процессы нельзя свести к работе нервной системы.
Цитата:
*под материей я в первую очередь подразумеваю такие фундаментальные физические феномены как электромагнитные и другие волны, законы физики, химии, фундаментальные частицы, и т.д.,
Возможно все эти вещи являются чем-то вроде программ, которые конструирует творческий разум вселенной(Брахмы).
Материя (в физическом/химическом смысле, а не в наивном реализме) первична, сознание вторично.
Но и без сознания материя не существует.
Материя* существует первично посколько сознание логически вытекает как эффект причины сознания. Сознание это всегда знание чего то. То есть, материи или материальных обьектов.
Что бы было, например, cakkhu-viññāna нужно что бы электромагнитные волны попали в зрительный нерв (в глазу), которые бы перенёс сигнал в мозг, там где и строется сознание увиденного.
*под материей я в первую очередь подразумеваю такие фундаментальные физические феномены как электромагнитные и другие волны, законы физики, химии, фундаментальные частицы, и т.д.,
Вы говорите в такой терминологии как "материя", "дух" - то есть в западной терминологии. Материя и дух - это неделимые понятия. Одно не существует без другого ... Простое доказательство этого, что без духа материю некому было бы воспринимать, а без материи духу нечего было бы воспринимать вполне разъясняет это всё. "Что первично, бытие или сознание?" так задает вопрос западный ум. Восточный отвечает: ни то и не другое (если разделять). Или и то и другое если мыслить материю и дух неразделимыми.
.. в вашем примере, что материя определяет сознание есть простое условие, что и то и другое должно уже существовать, чтобы что-то одно могло активировать другое. ... потому на вопрос, что первично материальное бытие или духовное сознание ответ такой: первичен момент осознания бытия _________________ живите больше
Сознание – это по идеи то, что осознает ощущения, которые даны в опыте, а не некие объекты вне восприятия, о существовании которых вы ничего знать не можете.
С Вашим замечанием насчёт "ощущений, которые даны в опыте, а не неких объектов вне восприятия, о существовании которых вы ничего знать не можете", всецело согласен. Добавлю только, что сознание - это, выражаясь наиболее точно, не "то, что осознаёт ощущения", а само осознание/знание ощущений, как таковое.
Вот на этот счёт разъяснение У Ревата Дхамма и Бхиккху Бодхи (в комментарии на третий параграф первой главы Абхидхамматтха Сангаха: http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2017/04/Sangaha.pdf ): "Палийское слово читта происходит от глагольного корня чити – познавать, знать. Комментаторы определяют читту тремя способами: как агента, как инструмент и как деятельность. Как агент, читта является тем, что познает объект (а̄рамман̣ам̣ чинтетӣ ти читтам̣). Как инструмент, читта – это то, посредством чего сопровождающие ментальные факторы познают объект (етена чинтентӣ ти читтам̣). Как деятельность, читта сама по себе ни что иное, как процесс познания объекта (чинтанаматтам̣ читтам̣). Третье определение, данное в терминах деятельности, считается самым подходящим из них; то есть читта, в своём основании, является деятельностью или процессом познания или знания объекта. Это не агент или инструмент, обладающий фактическим существованием сам по себе, отдельно от деятельности или познания. Определения в терминах агента и инструмента выдвинуты для того, чтобы опровергнуть ошибочное мнение тех, кто считает, что постоянная личность или эго является агентом и инструментом познания. Буддийские мыслители, посредством этих определений, указывают на то, что не личность осуществляет акт познания, а читта или сознание. Эта читта есть ни что иное, как акт познания, и этот акт, в обязательном порядке, временен, отмечен возникновением и исчезновением". _________________ Границы мира - это границы языка
В продолжении этой дискуссии прошу ответить на такой вопрос:
"Патичча самуппада" по вашему это:
первый вариант: 1+1=2+1=3 ... = 12
или же другой вариант: 1+1=1+1=1 .... = 1
?
Это рассматривается в разных вариантах, и как три составных компонента, и как два, и как единая формула. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Сознание – это по идеи то, что осознает ощущения, которые даны в опыте, а не некие объекты вне восприятия, о существовании которых вы ничего знать не можете.
Обьекты вне восприятия через сложный процесс, становятся восприятиями и умом.
*под материей я в первую очередь подразумеваю такие фундаментальные физические феномены как электромагнитные и другие волны, законы физики, химии, фундаментальные частицы, и т.д.,
Возможно все эти вещи являются чем-то вроде программ, которые конструирует творческий разум вселенной(Брахмы).
И что создало Брахму? _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Вы говорите в такой терминологии как "материя", "дух" - то есть в западной терминологии. Материя и дух - это неделимые понятия. Одно не существует без другого ... Простое доказательство этого, что без духа материю некому было бы воспринимать, а без материи духу нечего было бы воспринимать вполне разъясняет это всё. "Что первично, бытие или сознание?" так задает вопрос западный ум. Восточный отвечает: ни то и не другое (если разделять). Или и то и другое если мыслить материю и дух неразделимыми.
.. в вашем примере, что материя определяет сознание есть простое условие, что и то и другое должно уже существовать, чтобы что-то одно могло активировать другое. ... потому на вопрос, что первично материальное бытие или духовное сознание ответ такой: первичен момент осознания бытия
Где конкретно я говорил о "духе"? Вообще сознание (если оно есть вообще как отдельный феномен от материи) может быть просто очень сложным нелинейным процессом полностью зависящим от физических процессов.
Первична материальная причина для сознания. Даже суттам это приходится говорить:
Cakkhuñca paṭicca rūpe ca uppajjati cakkhuviññāṇaṃ - МН148
Viññāṇaṃ это эффект рупы (причины). _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
потому, не будем спешить с окончательными выводами... Cakkhuñca paṭicca rūpe ca uppajjati cakkhuviññāṇaṃ - "зрение и форма напротив порождают сознание зрения". Только сознание - это не тот привычный термин, который мы привыкли знать как окончательное понимание. Тут это не так. viññāṇa на пали - это скорее "психическая среда", но не само понимание. Знание, понимание будет по-другому. Другие термины
... в сознании (в виннана) находится не конечное понимание, но только лишь психическая форма или отпечаток или фото физического объекта, который был воспринят зрением. Его еще надо правильно распознать. Так об этом пишется в текстах _________________ живите больше
Материя (в физическом/химическом смысле, а не в наивном реализме) первична, сознание вторично.
Но и без сознания материя не существует.
Материя* существует первично посколько сознание логически вытекает как эффект причины сознания. Сознание это всегда знание чего то. То есть, материи или материальных обьектов.
Что бы было, например, cakkhu-viññāna нужно что бы электромагнитные волны попали в зрительный нерв (в глазу), которые бы перенёс сигнал в мозг, там где и строется сознание увиденного.
*под материей я в первую очередь подразумеваю такие фундаментальные физические феномены как электромагнитные и другие волны, законы физики, химии, фундаментальные частицы, и т.д.,
В буддизме говорится о чувственном восприятии и о форме (рупа).
Гипотеза вторичности сознания не является на данный момент теорией или, тем более, научно подтвержденным фактом. Ученые-материалисты лишь верят в то, что сознание это процессы в сложно организованной материи.
Вы можете придерживаться этой гипотезы, если хотите, но в буддизме Вы таким образом можете рассматривать только рожденные пять совокупностей, в который есть материя (рупа упадана скандха) и психика (ведана, самджня, санскара и виджняна упадана скандхи).
Все дело в том, что воспринимая материю через призму сознания Вы не можете отделить психические феномены от материальных. Вы не знаете, каким образом психика влияет на восприятие материи. Вы только можете воспринимать нечто как некоторую психофизическую данность этого рождения.
Но в рамках учения Будды нет необходимости глубоко исследовать закономерности этих пяти совокупностей. То, что нужно исследовать - это неудовлетворенность покоем, беспокойство.
Какие бы существо ни питало взгляды на мир и на себя, это неправильные взгляды. Они преодолеваются исследованием четырех истин. Нужно прямо распознать: вот - страдание. Когда страдание прямо видится, ясно и конкретно, необходимо распознать возникновение страдание и условия, с которыми страдание возникает. Нужно прямо распознать: вот - причина страдания. Распознав возникновение и причину следует распознать прекращение страдания. С прекращением причины прекращено и страдание. Нужно прямо распознать: вот - прекращение страдания. Распознав возникновение и прекращение страдания необходимо распознать путь к прекращению страдания. Прямо распознать: вот - путь к прекращению страдания.
Разумеется, ученики и последователи Будды могут интересоваться еще миллионом разных увлекательных воззрений. Но если помнить четыре истины, держаться четырех истин, неправильные воззрения теряют свою увлекательность. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Они полностью зависят от работы нервной системы, а также мозга, гормонов, и других био-химических и физических сложных систем.
Это только грубое «физическое» сознание от них зависит, потому что в нём отражаются эти процессы.
Смотрите, как это описывается в суттах:
Так с сосредоточенной мыслью – чистой, возвышенной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, – он направляет и вращает мысль к совершенному видению. Он постигает: «Вот это мое тело имеет форму, состоит из четырех великих элементов, рождено матерью и отцом, представляет собой скопление вареного риса и кислого молока, непостоянно, подвержено разрушению, стиранию, распаду, уничтожению, и вот здесь заключено, здесь к нему привязано мое сознание».( ДН 2)
В ней описывается опыт человека с полностью не работающим мозгом.
Цитата:
И что создало Брахму?
С одной стороны можно сказать, что Брахма безначален.
«Монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в круговерти перерождений], скованные невежеством и спутанные жаждой.( СН 15.3)
С другой стороны можно сказать, что миры то сворачиваются, то разворачиваются; Брахмы, то выходят из пустоты, то снова погружаются в неё.
Все дело в том, что воспринимая материю через призму сознания Вы не можете отделить психические феномены от материальных. Вы не знаете, каким образом психика влияет на восприятие материи. Вы только можете воспринимать нечто как некоторую психофизическую данность этого рождения.
Надо знать для этого или хотя бы предполагать, что такое сознание (виннана).
Чтобы отделить психические феномены от материальных и вообще отделить феномены нужно иметь то, от чего вообще они отделяются. Чтобы познать их объективно, как любой объект. Если они смешиваются с собой, со своей субъективностью - конечно нельзя ничего понять. _________________ живите больше
№437310Добавлено: Пн 20 Авг 18, 14:52 (6 лет тому назад)
Череда рождений существ - безначальна. А вот рождение Брахмой - обусловлено жаждой, цеплянием и становлением.
У всякого рождения есть условие. С условием бхава возникает рождение.
Безначальность это лишь тот факт, что нельзя найти такой момент (в потоке моментов сознания), у которого не было бы предшествующих ему условий для его возникновения. Все моменты сознания - обусловлены.
Однако, достаточно понять, что всякая череда моментов - лишь иллюзия самого сознания, взирающего на эту череду, чтобы не волноваться по вопросу "дурной бесконечности".
12-звенная цепь вполне конкретна, она определенно имеет начало в невежестве и завершение в смерти.
Все возникающее - прекращается. И есть то, что выходит за пределы возникновения и прекращения, нерожденное, абсолютный покой - нирвана. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Существ вообще, да. В своей абстрактной и отвлеченной общности. Но индивидуализация отдельного существа имеет начало и конец. Оно приходит в сансару и уходит из сансары как индивидуальность. По крайней мере уход из сансары не вызывает сомнений. А то, что имеет окончание - оно имеет и начало. Как и всё то, что есть "санкхата"
Безначальность это лишь тот факт, что нельзя найти такой момент (в потоке моментов сознания), у которого не было бы предшествующих ему условий для его возникновения. Все моменты сознания - обусловлены.
все те моменты, которые "санкхата". Но те которые "асанкхата" - они не обусловлены (апаччая).
"Какие дхамма связаны с причиной (обусловлены)? - Пять упадана кхандха - рупа ... виннанакхандха. Эти дхамма обусловлены.
какие дхамма не связаны с причиной (не обусловлены)? - Асанкхата дхату. Они не обусловлены"
№437352Добавлено: Пн 20 Авг 18, 16:00 (6 лет тому назад)
В приведенной цитате говорится о пяти скандхах, дхаммах и дхату. Вы же это переносите на моменты, полагая, что есть необусловленные моменты. Зачем Вы это делаете? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
