Ну и unwavering bliss ("непоколебимое блаженство"), как кажется, не самый лучших перевод для acalaṃ sukhaṃ.
Аcalaṃ sukhaṃ скорее - "неколебимое счастье". Т.е. вообще непонятно, зачем переводить именно как "блаженство". Да и вообще само понятие "блаженство" - оно сочетается с благородством? Благородные именно "блаженствовать" хотят? А если кто не хочет, тому - принудительное "вечное блаженство"? Так что-ли?
Вот эти переводы, на мой взгляд, представляются куда более уместными:
- ... for those who have reached the happiness that is undisturbed, there is not to be made known a destiny (Masefield)
- ... There is no known destiny for those who have attained unagitated happiness. (Anandajoti Bhikkhu)
Можно ли считать слово С-уккха отрицательным антиподом коренного слова Д-уккха?
Ну да.
Su (хороший) +
duṣ (плохой) +
MWSD:
sukha - ( (said to be fr. {su} + {kha} , and to mean originally `" a good axle-hole ; possibly a Prakrt form of {su-stha} q.v. ; cf. {duḥkha}) running swiftly or easily (only applied to cars or chariots , superl. {sukha-tama}) , easy RV.)
duḥkha - (1 mfn. (according to grammarians properly written {duṣ-kha} and said to be from {dus} and {kha} [cf. {su-kha}] ; but more probably a Prakritized form for {duḥ-stha} q.v.)
т.е. (по MWSD) вполне вероятно:
sukha <-- su-stha
dukkha <-- duḥ-stha
Ну и unwavering bliss ("непоколебимое блаженство"), как кажется, не самый лучших перевод для acalaṃ sukhaṃ.
Аcalaṃ sukhaṃ скорее - "неколебимое счастье". Т.е. вообще непонятно, зачем переводить именно как "блаженство". Да и вообще само понятие "блаженство" - оно сочетается с благородством? Благородные именно "блаженствовать" хотят? А если кто не хочет, тому - принудительное "вечное блаженство"? Так что-ли?
Вот эти переводы, на мой взгляд, представляются куда более уместными:
- ... for those who have reached the happiness that is undisturbed, there is not to be made known a destiny (Masefield)
- ... There is no known destiny for those who have attained unagitated happiness. (Anandajoti Bhikkhu)
Можно ли считать слово Су-ккха отрицательным антиподом коренного слова Ду-ккха?
(кстати эти афиксы Ду / Су прослеживаются и в определениях умственных чувств: Со-манасса, До-манасса)
В принципе вообще все что человек переживает поделено между дуальностями. Но есть и нейтральные состояния. Например, покой мог бы быть нейтральным. То есть не сукха, и не дукха. Поэтому не обязательно было бы отсутствие дукхи обязательно сукха.
То есть своими словами вы не можете объяснить, какие именно фундаментальные знания вы сами почерпнули из рекомендованной книги. Второе - разъяснение Дхаммы даёт наивысшее поле заслуг.
Хорошо, я попробую, наверное, уже в последний раз, ибо сказано много и книжек масса, и, конечно, есть и сутты, и Абхидхамма (как минимум, в кратких трактатах), и при желании всегда можно разобраться.
Итак.
Абхидхамма постулирует 4 Реальности (читта, четасики, рупа и Ниббана).
В Суттанте Будда говорит о том, что такое «всё»: шесть внешних и внутренних сфер, и, помимо этого, нет ничего иного.
Согласно другой классификации, есть 5 кхандх (форма, сознание, чувство, восприятие и намерения-конструкции), или же просто нама-рупа (ментальное и материальное).
Никакой дополнительной сущности, никакой души или «я» вне этого всего не существует («Пуст этот мир от «я» и от того, что принадлежит я»).Соответственно, человек (и любое другое существо) – лишь сочетание ментальности и материальности, поток дхамм (сантана), не обладающий никакой самостоятельной сущностью. Этот поток находится в процессе непрерывного изменения, соответственно, он тягостен и не поддается контролю (безличен). Нельзя приказать телу не меняться и не болеть, нельзя приказать сознанию не возникать или быть таким-то и таким-то.
Саядо У Пандита говорил, что хотя нама-рупа являются причиной страдания, в реальности они совершенно пусты. Будда сравнивал тело с комком пены, чувства – с пузырями, сознание - с магической иллюзией.
При этом в обиходной жизни мы все используем обиходные же понятия: человек, личность, русский, американец, мужчина, женщина… Все эти понятия – условны и не являются абсолютной истиной. В абсолютном смысле существуют только дхаммы. При этом каждый конкретный поток дхамм имеет свои отличительные особенности, поэтому можно говорить о некой индивидуальности: дхаммы потока Дональда Трампа не входят в поток дхамм Ким Чен Ына, но они могут взаимодействовать друг с другом.
Река Волга все время меняется, но она течет в одном и том же месте в одном русле и поэтому для обывателя выглядит одной и той же рекой, о которой даже слагают песни.
Поток дхамм в живом существе управляется в рамках 12-тизвенной цепи, которая объясняет, как это самое существо возникает. В действительности возникают лишь 5 кхандх, управляемые потоком омрачений и каммы: существо, не ведая о страдании и его причинах, все время что-то творит, делает (создает камму или санкхары) под влиянием жажды. Таким образом, в момент смерти возникает т.н. гати-нимитта – образ одной из предыдущих камм и появляется новое сознание, связывающее прошлую жизнь с новой. При этом ничто никуда не переходит, но от прошлых причин возникает новый комплекс нама-рупы. Этот комплекс, считающий себя личностью, вновь встречается с внешними объектами и липнет к ним или отвращается от них. Таким образом, он вновь порождает камму и еще больше запутывается, и омрачения бросают его в новую бхаву в соответствии с состоянием его ума и преобладанием в нем тех или иных качеств (четасик).
И это происходит с бесконечных времен и будет продолжаться до тех пор, пока будут сохраняться причины и условия (жажда, неведение и камма). То есть нет никакого носителя, никакой личности, но есть лишь обусловленный поток, управляемый омрачениями и накапливающий камму. В условном смысле Будда называл человека носителем бремени 5-ти совокупностей («Личность есть носитель бремени, о монахи») и владельцем своей собственной каммы.
В высшем смысле происходит самоподдерживающийся, безличный поток дхамм, который прекращается лишь в Ниббане после прохождения практики развития ума. Сначала «существо» развивает благие четасики, чтобы уничтожить неблагие. В конце Пути прекращаются даже благие дхаммы и остается только асанкхата-дхамма Ниббаны – угасания, прекращения, покоя.
Ну и unwavering bliss ("непоколебимое блаженство"), как кажется, не самый лучших перевод для acalaṃ sukhaṃ.
Аcalaṃ sukhaṃ скорее - "неколебимое счастье". Т.е. вообще непонятно, зачем переводить именно как "блаженство". Да и вообще само понятие "блаженство" - оно сочетается с благородством? Благородные именно "блаженствовать" хотят? А если кто не хочет, тому - принудительное "вечное блаженство"? Так что-ли?
Вот эти переводы, на мой взгляд, представляются куда более уместными:
- ... for those who have reached the happiness that is undisturbed, there is not to be made known a destiny (Masefield)
- ... There is no known destiny for those who have attained unagitated happiness. (Anandajoti Bhikkhu)
Можно ли считать слово Су-ккха отрицательным антиподом коренного слова Ду-ккха?
(кстати эти афиксы Ду / Су прослеживаются и в определениях умственных чувств: Со-манасса, До-манасса)
В принципе вообще все что человек переживает поделено между дуальностями. Но есть и нейтральные состояния. Например, покой мог бы быть нейтральным. То есть не сукха, и не дукха. Поэтому не обязательно было бы отсутствие дукхи обязательно сукха.
Не суккха, но и не дуккха - это именно то возвышенное состояние покоя, которое и достигается в наивысшей дхьяне, вообще-то. Это прямо и без экивоков говорится в Дхамме. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№413687Добавлено: Сб 12 Май 18, 12:18 (7 лет тому назад)
Jane#413628 [b:6657a9499b пишет:
При этом ничто никуда не переходит, но от прошлых причин возникает новый комплекс нама-рупы. Этот комплекс, считающий себя личностью, вновь встречается с внешними объектами и липнет к ним или отвращается от них. Таким образом, он вновь порождает камму и еще больше запутывается, и омрачения бросают его в новую бхаву в соответствии с состоянием его ума и преобладанием в нем тех или иных качеств (четасик).
И это происходит с бесконечных времен и будет продолжаться до тех пор, пока будут сохраняться причины и условия (жажда, неведение и камма). То есть нет никакого носителя, никакой личности, но есть лишь обусловленный поток, управляемый омрачениями и накапливающий камму. В условном смысле Будда называл человека носителем бремени 5-ти совокупностей («Личность есть носитель бремени, о монахи») и владельцем своей собственной каммы.
Джейн, спасибо за ваше усердие и щедрость. У меня одно замечание и один вопрос. Замечание такое, что Будда нигде в суттах не говорит, что ничего помимо шести сфер и пяти кхандх нету. Он говорит, что нет ничего, на что можно было бы указать. Вопрос. Как согласуется с этим известным объяснением история, скажем, со смертью достопочтенного Могалланы, у которого ни жажды, ни неведения не сохранилось и тем не менее он был убит за проступок, совершенный в прошлых существованиях.
А осознанный тупизм, невнимательное слушание Дхаммы, игнорирование рекомедованных к прочтению и тщательному изучению книг Учителей, в которых излагаются основы буддизма, неспособность запоминать полученную информацию, вследствие небрежного к ней отношения - являются непременными качествами буддиста? Ведь вы всеми ими обладаете, о чем вам не раз уже говорили.
Если вы вдруг заметили в суттах, Будда не создавал отдельных классов для обучения Дхамме, а разъяснял Дхамму всем, и тупым и не очень. В отдельных, особо тяжелых случаях, Будда хранил благородное молчание. Вообще лучше бы не рассчитывать на отдачу когда делаешь то, что кажется тебе добрым и хорошим делом. А то можно столкнуться с разочарованием - я так старался, а они все такие нехорошие оказались. Добрые дела делаются прежде всего для себя.
Но есть и другая радость, которая не является только свободой от беспокойств. И она рождается как раз в Покое, но ее нельзя назвать просто нейтральным покоем.
Есть, конечно - это счастье и восторг, присутствующие в двух первых джханах, и счастье третьей джханы. Ясно, что без внимательности и без анализа переживаемых состояний очень лёгко запутаться в переживаемых состояниях и их аспектах, и принять за Ниббану то, что ею не является. _________________ Границы мира - это границы языка
Но есть и другая радость, которая не является только свободой от беспокойств. И она рождается как раз в Покое, но ее нельзя назвать просто нейтральным покоем.
Есть, конечно - это счастье и восторг, присутствующие в двух первых джханах, и счастье третьей джханы. Ясно, что без внимательности и без анализа переживаемых состояний очень лёгко запутаться в переживаемых состояниях и их аспектах, и принять за Ниббану то, что ею не является.
Я правильно понимаю, что acalaṃ sukhaṃ для Ниббаны Вы считаете просто указанием на то, что Покой такой счастливый сам по себе так как свободен от сукхи и это определение Ниббаны не является радостью, восторгом и.т.п как неким дополнительным качеством к Шанти? То есть покой в Ниббане на ваш взгляд нейтрального качества?
Не суккха, но и не дуккха - это именно то возвышенное состояние покоя, которое и достигается в наивысшей дхьяне, вообще-то. Это прямо и без экивоков говорится в Дхамме.
В выше приведенной сутте, спасибо Ящерку написал как на Пали, acalaṃ sukhaṃ. То есть тоже прямо и без экивоков в Дхамме.
Но есть и другая радость, которая не является только свободой от беспокойств. И она рождается как раз в Покое, но ее нельзя назвать просто нейтральным покоем.
Есть, конечно - это счастье и восторг, присутствующие в двух первых джханах, и счастье третьей джханы. Ясно, что без внимательности и без анализа переживаемых состояний очень лёгко запутаться в переживаемых состояниях и их аспектах, и принять за Ниббану то, что ею не является.
Я правильно понимаю, что acalaṃ sukhaṃ для Ниббаны Вы считаете просто указанием на то, что Покой такой счастливый сам по себе так как свободен от сукхи и это определение Ниббаны не является радостью, восторгом и.т.п как неким дополнительным качеством к Шанти? То есть покой в Ниббане на ваш взгляд нейтрального качества?
Я на Ваш вопрос уже отвечал выше. Вы думаете, что нечто изменилось из-за того, что теперь Вы используйте палийское слово sukha? Нет, не изменилось. Именно santi sukha (блаженство/счастье покоя) и обсуждалось там. Именно оно и уподобляется счастью, которым является крепкий сон. Но, естественно, в крепком сне это счастье является временным, а с момента достижения Ниббаны оно делается постоянным. _________________ Границы мира - это границы языка
Я на Ваш вопрос уже отвечал выше. Вы думаете, что нечто изменилось из-за того, что теперь Вы используйте палийское слово sukha? Нет, не изменилось. Именно santi sukha (блаженство/счастье покоя) и обсуждалось там. Именно оно и уподобляется счастью, которым является крепкий сон. Но, естественно, в крепком сне это счастье является временным, а с момента достижения Ниббаны оно делается постоянным.
При этом ничто никуда не переходит, но от прошлых причин возникает новый комплекс нама-рупы. Этот комплекс, считающий себя личностью, вновь встречается с внешними объектами и липнет к ним или отвращается от них. Таким образом, он вновь порождает камму и еще больше запутывается, и омрачения бросают его в новую бхаву в соответствии с состоянием его ума и преобладанием в нем тех или иных качеств (четасик).
И это происходит с бесконечных времен и будет продолжаться до тех пор, пока будут сохраняться причины и условия (жажда, неведение и камма). То есть нет никакого носителя, никакой личности, но есть лишь обусловленный поток, управляемый омрачениями и накапливающий камму. В условном смысле Будда называл человека носителем бремени 5-ти совокупностей («Личность есть носитель бремени, о монахи») и владельцем своей собственной каммы.
Джейн, спасибо за ваше усердие и щедрость. У меня одно замечание и один вопрос. Замечание такое, что Будда нигде в суттах не говорит, что ничего помимо шести сфер и пяти кхандх нету. Он говорит, что нет ничего, на что можно было бы указать. Вопрос. Как согласуется с этим известным объяснением история, скажем, со смертью достопочтенного Могалланы, у которого ни жажды, ни неведения не сохранилось и тем не менее он был убит за проступок, совершенный в прошлых существованиях.
Говорит. И сутту эту целиком приводили. И смысл термина «указать» Вам много раз разъясняли. А как история Могалланы согласуется (а она ПРЕКРАСНО СОГЛАСУЕТСЯ) предлагаю попробовать подумать самой, это несложно (подсказка: ниббана-с-ОСТАТКОМ). _________________ นโมพุทฺธาย
При этом ничто никуда не переходит, но от прошлых причин возникает новый комплекс нама-рупы. Этот комплекс, считающий себя личностью, вновь встречается с внешними объектами и липнет к ним или отвращается от них. Таким образом, он вновь порождает камму и еще больше запутывается, и омрачения бросают его в новую бхаву в соответствии с состоянием его ума и преобладанием в нем тех или иных качеств (четасик).
И это происходит с бесконечных времен и будет продолжаться до тех пор, пока будут сохраняться причины и условия (жажда, неведение и камма). То есть нет никакого носителя, никакой личности, но есть лишь обусловленный поток, управляемый омрачениями и накапливающий камму. В условном смысле Будда называл человека носителем бремени 5-ти совокупностей («Личность есть носитель бремени, о монахи») и владельцем своей собственной каммы.
Джейн, спасибо за ваше усердие и щедрость. У меня одно замечание и один вопрос. Замечание такое, что Будда нигде в суттах не говорит, что ничего помимо шести сфер и пяти кхандх нету. Он говорит, что нет ничего, на что можно было бы указать. Вопрос. Как согласуется с этим известным объяснением история, скажем, со смертью достопочтенного Могалланы, у которого ни жажды, ни неведения не сохранилось и тем не менее он был убит за проступок, совершенный в прошлых существованиях.
1. Говорит.
2. Арахант не производит новую камму, но может испытывать влияние особо сильной прошлой каммы, как то убийство (попытка) родителей.
То есть своими словами вы не можете объяснить, какие именно фундаментальные знания вы сами почерпнули из рекомендованной книги. Второе - разъяснение Дхаммы даёт наивысшее поле заслуг.
Хорошо, я попробую, наверное, уже в последний раз, ибо сказано много и книжек масса, и, конечно, есть и сутты, и Абхидхамма (как минимум, в кратких трактатах), и при желании всегда можно разобраться.
Итак.
Абхидхамма постулирует 4 Реальности (читта, четасики, рупа и Ниббана).
В Суттанте Будда говорит о том, что такое «всё»: шесть внешних и внутренних сфер, и, помимо этого, нет ничего иного.
Согласно другой классификации, есть 5 кхандх (форма, сознание, чувство, восприятие и намерения-конструкции), или же просто нама-рупа (ментальное и материальное).
Никакой дополнительной сущности, никакой души или «я» вне этого всего не существует («Пуст этот мир от «я» и от того, что принадлежит я»).Соответственно, человек (и любое другое существо) – лишь сочетание ментальности и материальности, поток дхамм (сантана), не обладающий никакой самостоятельной сущностью. Этот поток находится в процессе непрерывного изменения, соответственно, он тягостен и не поддается контролю (безличен). Нельзя приказать телу не меняться и не болеть, нельзя приказать сознанию не возникать или быть таким-то и таким-то.
Саядо У Пандита говорил, что хотя нама-рупа являются причиной страдания, в реальности они совершенно пусты. Будда сравнивал тело с комком пены, чувства – с пузырями, сознание - с магической иллюзией.
При этом в обиходной жизни мы все используем обиходные же понятия: человек, личность, русский, американец, мужчина, женщина… Все эти понятия – условны и не являются абсолютной истиной. В абсолютном смысле существуют только дхаммы. При этом каждый конкретный поток дхамм имеет свои отличительные особенности, поэтому можно говорить о некой индивидуальности: дхаммы потока Дональда Трампа не входят в поток дхамм Ким Чен Ына, но они могут взаимодействовать друг с другом.
Река Волга все время меняется, но она течет в одном и том же месте в одном русле и поэтому для обывателя выглядит одной и той же рекой, о которой даже слагают песни.
Поток дхамм в живом существе управляется в рамках 12-тизвенной цепи, которая объясняет, как это самое существо возникает. В действительности возникают лишь 5 кхандх, управляемые потоком омрачений и каммы: существо, не ведая о страдании и его причинах, все время что-то творит, делает (создает камму или санкхары) под влиянием жажды. Таким образом, в момент смерти возникает т.н. гати-нимитта – образ одной из предыдущих камм и появляется новое сознание, связывающее прошлую жизнь с новой. При этом ничто никуда не переходит, но от прошлых причин возникает новый комплекс нама-рупы. Этот комплекс, считающий себя личностью, вновь встречается с внешними объектами и липнет к ним или отвращается от них. Таким образом, он вновь порождает камму и еще больше запутывается, и омрачения бросают его в новую бхаву в соответствии с состоянием его ума и преобладанием в нем тех или иных качеств (четасик).
И это происходит с бесконечных времен и будет продолжаться до тех пор, пока будут сохраняться причины и условия (жажда, неведение и камма). То есть нет никакого носителя, никакой личности, но есть лишь обусловленный поток, управляемый омрачениями и накапливающий камму. В условном смысле Будда называл человека носителем бремени 5-ти совокупностей («Личность есть носитель бремени, о монахи») и владельцем своей собственной каммы.
В высшем смысле происходит самоподдерживающийся, безличный поток дхамм, который прекращается лишь в Ниббане после прохождения практики развития ума. Сначала «существо» развивает благие четасики, чтобы уничтожить неблагие. В конце Пути прекращаются даже благие дхаммы и остается только асанкхата-дхамма Ниббаны – угасания, прекращения, покоя.
Джейн, спасибо _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
