Мне представляется, что Вы написали не то, что я, а нечто другое.
Спасибо, именно это я и хотел прояснить.
Собственно, исходное сообщение я написал, т. к. постоянно встречаю упоминания о дхаммах именно как о неких реально существующих объектах с очень специфическими свойствами мгновенно появляться и так же мгновенно исчезать, статичными классификациями и т. п.
Лично с Абхидхаммой не знаком, как и не знаю, к сожалению, большинства академических буддийских понятий (собственно, поэтому и не употребляю в собственной речи). Исходя из упоминания различных высказываний на форумах тех, кто с Абхидхаммой знаком, у меня сложилось следующее предположение, мнение. Создателям Абхидхаммы при описании в ней теории всего, понадобилось нечто, что условно описывало бы реальность на самом низком уровне и в представимом виде - дискретное, хотя бы условно статичное и классифицируемое. Поэтому они и ввели такую виртуальную вспомогательную частицу как дхамму с очень специфическими свойствами. Как и со всеми такими условными вспомогательными понятиями, в ходе логических выводов понятий более высокого уровня эта виртуальная частица должна была бы сократиться и на конечный результат не влиять. Однако, если не знать или не понимать такого смысла "дхаммы" и анализировать логический вывод не с начала и до конца с пониманием всех условностей, а с середины, где дхаммы еще еще не сокращены, или заглянуть в раздел, где наличествует их самостоятельная классификация, то может сложиться неправильный вывод о том, что в Абхидхамме такие частицы описываются как нечто действительно реальное.
Мне представляется, что практика випассаны при созерцании "виртуальных" дхамм, а не реальных, приведет к виртуальной ниббана-дхамме и виртуальному же освобожлению. )
Т.е. дхаммы это просто то, что мы воспринимаем умом и чувствами? Т.е. вне восприятия нет дхамм? Так это ведь субъективный идеализм, не более. Выходит, что вне моего сознания ничего не существует.
Так и какова же природа дхамм, они обладают своебытием или нет?
Вы можете знать что-то о том, что не воспринимается органами чувств и не представляется умом? Или кто-то ещё может?
Да, я могу получать знания опосредованно, либо через другого, либо через символы (текст, аудио, видео), при этом непосредственно не воспринимая объектов и феноменов, о которых идет речь. И насчет природы дхамм вы не ответили.
1. Если Вы эти знания "получили", значит они восприняты Вашим умом.
2. Под "своебытием" Вы понимаете существование независимо от воспринимающего сознания? Да, разумеется, среди дхамм, воспринимаемых посредством органов чувств, есть дхаммы, возникающие вместе с представлением (cittasahabhū), а есть - не возникающие вместе с представлением ( na cittasahabhū ). К числу первых относятся телесные позы, движения, жесты, мимика, речь - в общем, любые формы выражения (viññatti) всё то в теле человека, что проявляет его намерения, волевые импульсы и т.п. Остальные чувственно воспринимаемые явления не возникают вместе с представлением.
Но это не значит, что мы в своём познании можем как-то выйти за пределы того, что воспринимается органами чувств и/или умом. Наоборот, если мы говорим, что ряд явлений возникают независимо от представления о них - то это мы судим именно по тому, как они нам представляются. Если об этом говорить в терминологии "Паттханы", то существование объекта восприятия до того, как возникает представление о нём называется purejāta paccayo (условие предшествования).
Но (повторюсь) это не значит, что мы каким-то образом воспринимаем объект до того, как мы его воспринимаем - такое предположение было бы самопротиворечивым, абсурдным. Речь идёт о том, что в тот момент, когда возникает восприятие объекта, он представляется, как уже существовавший до этого момента. _________________ Границы мира - это границы языка
Любопытно, каким именно образом в Абхидхамме было установлено, что ниббана это дхамма.
Так Будда сам это определил, как дхамму. Абхидхамма тут ничего не "выдумала".
Скажите, а сами вы читали Абхидхамму? Вот это самое определение, что ниббана это дхамма, не из Висудхимагги ли? Если нет, то не подскажете, откуда именно?
Будда называет ниббану дхаммой например в Дхату-вибханга сутте.
Цитата:
Его освобождение, основываясь на истине, непоколебимо. Ведь то, монах, что имеет обманчивую природу, является лживым. А то, что имеет не обманчивую природу, является истиной – ниббаной.
Так, обладая [этой истиной], монах обладает высочайшим основанием истины. Ведь это, монах, высочайшая благородная истина, то есть, ниббана, имеющая не обманчивую природу. (перевод SV)
empiriocritic_1900
И ваших рассуждениях есть упущение. Если дхармы вы сводите просто к процессу восприятия, то перерождения были бы невозможны, так как в момент смерти существа восприятие прекращается, а значит и дхармы тоже. Для работы перерождений необходимо, чтобы дхармы обладали собственной природой, своебытием, и тогда бы они имели возможность ретранслироваться далее, к следующему воплощению.
Также непонятен момент со сном. В процессе глубокого сна никакое восприятие не активно, почему же тогда человек успешно просыпается утром и помнить весь предыдущий опыт? Ведь по вашему дхармы были не активны, а значит преемственность психического опыта была бы нарушена. Да и сами сновидения, что это такое? Ведь восприятия нету. А если мы сюда еще подключим бессознательное, так ваша теория вообще терпит крах.
1.Существование явлений не отрицается (написал выше).
2. О перерождениях - вновь обращаю Ваше внимание - ничто из прошлого существование в нынешнее не переходит. Многократно цитировал Буддагосу:
"Совокупности, возникшие в прошлом, будучи обусловлены каммой, в прошлом и прекратились. Другие совокупности возникли в нынешнем существовании, будучи обусловлены прошлой каммой, хотя нет ничего, что перешло бы из прошлого существования в нынешнее. Совокупности, возникшие в нынешнем существовании, будучи обусловлены каммой, тоже прекратят существовать. И в будущем существовании возникнут другие совокупности, хотя ничто не перейдет из нынешнего существования в будущее. Кроме того, подобно тому, как текст, произносимый учителем, не переходит изо рта учителя в рот ученика, но текст, тем не менее, повторяется учеником, … хотя совершенно ничего не переходит из прошлого существования в нынешнее существование, или из нынешнего существования в будущее существование, совокупности, аятаны и элементы возникают в этом существовании, будучи обусловлены совокупностями, аятанами и элементами прошлого существования, или в будущем существовании, будучи обусловлены совокупностями, аятанами и элементами прошлого существования".
3. Почему же во время сновидения нет восприятия? Допустим, что чувственных восприятий нет (не уверен, так ли это, но допустим). Но умственные представления есть - ровно те самые, которые воспринимаются в сновидении. _________________ Границы мира - это границы языка
№412748Добавлено: Ср 09 Май 18, 22:11 (6 лет тому назад)
empiriocritic_1900
я в курсе, что ничего не переходит. но поток дхамм не должен прерываться, ибо каждая последующая дхамма обуславливается предыдущей. А при вашем подходе такой поток прервется, и тогда образования новой совокупности дхамм с сохранением преемственности будет невозможен. _________________ Да пребудет с тобой Sīla!
empiriocritic_1900
я в курсе, что ничего не переходит. но поток дхамм не должен прерываться, ибо каждая последующая дхамма обуславливается предыдущей. А при вашем подходе такой поток прервется, и тогда образования новой совокупности дхамм с сохранением преемственности будет невозможен.
Поток дхамм ума и не прерывается, в состоянии глубокого сна, обморока и прочих состояниях без ментального процесса, возникает бхаванга читта.
Но умственные представления есть - ровно те самые, которые воспринимаются в сновидении.
восприятие и представление это все же разные вещи. к тому же это представление независимо от субъекта, да еще часто с привлечением материала из бессознательного. да и в состоянии глубокого сна сновидений вообще нет. _________________ Да пребудет с тобой Sīla!
Последний раз редактировалось: shpiler (Ср 09 Май 18, 22:19), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
empiriocritic_1900
я в курсе, что ничего не переходит. но поток дхамм не должен прерываться, ибо каждая последующая дхамма обуславливается предыдущей. А при вашем подходе такой поток прервется, и тогда образования новой совокупности дхамм с сохранением преемственности будет невозможен.
Поток дхамм ума и не прерывается, в состоянии глубокого сна, обморока и прочих состояниях без ментального процесса, возникает бхаванга читта.
желательно это прояснить на уровне дхамм, не более. _________________ Да пребудет с тобой Sīla!
Поэтому они и ввели такую виртуальную вспомогательную частицу как дхамму с очень специфическими свойствами. Как и со всеми такими условными вспомогательными понятиями, в ходе логических выводов понятий более высокого уровня эта виртуальная частица должна была бы сократиться и на конечный результат не влиять.
В каком смысле Вы говорите о "виртуальной частице"?
Если уже смотреть абхидхаммическую классификацию, то (возникающее в тот или иной момент) представление о том или ином объекте - это дхамма; и сопутствующие представлению переживания, направленность внимания, и многие другие ментальные состояния - это тоже дхаммы. И элементы чувственного восприятия (цвет, форма, плотность, звук и т.д. и т.п.) - это тоже дхаммы.
Если Вы имеете в виду, что в непосредственном восприятии, не подвергнутом анализу, даны не дхаммы по отдельности, а группы дхамм, связки дхамм, а на отдельные дхаммы они разлагаются именно путём анализа, то это верно.
Например, я вижу какой-нибудь предмет, и мне его цвет неприятен (допустим, потому что слишком резкий). Анализируя это, мы говорим, направленность внимания на предмет с этим цветом - это одна дхамма, представление этого цвета - другая дхамма, неприятное переживание - третья дхамма; но, конечно, даны они вместе, а не раздельно.
Тем не менее, дхаммы обнаруживаются анализом именно в опыте, а не конструируются как-то, не измышляются. В этом смысле они вполне реальны. _________________ Границы мира - это границы языка
empiriocritic_1900
я в курсе, что ничего не переходит. но поток дхамм не должен прерываться, ибо каждая последующая дхамма обуславливается предыдущей. А при вашем подходе такой поток прервется, и тогда образования новой совокупности дхамм с сохранением преемственности будет невозможен.
Поток дхамм ума и не прерывается, в состоянии глубокого сна, обморока и прочих состояниях без ментального процесса, возникает бхаванга читта.
желательно это прояснить на уровне дхамм, не более.
empiriocritic_1900
я в курсе, что ничего не переходит. но поток дхамм не должен прерываться, ибо каждая последующая дхамма обуславливается предыдущей. А при вашем подходе такой поток прервется, и тогда образования новой совокупности дхамм с сохранением преемственности будет невозможен.
Поток дхамм ума и не прерывается, в состоянии глубокого сна, обморока и прочих состояниях без ментального процесса, возникает бхаванга читта.
желательно это прояснить на уровне дхамм, не более.
Что прояснить? Есть дхамма - бхаванга читта, она возникает вне ментальных процессов, таким образом поток не прерывается.
empiriocritic_1900
я в курсе, что ничего не переходит. но поток дхамм не должен прерываться, ибо каждая последующая дхамма обуславливается предыдущей. А при вашем подходе такой поток прервется, и тогда образования новой совокупности дхамм с сохранением преемственности будет невозможен.
Так он и не прерывается. Насколько я помню, в абхидхаммической традиции считается, что за последней дхаммой прошлого существования непосредственно следует первая дхамма нового существования. _________________ Границы мира - это границы языка
empiriocritic_1900
я в курсе, что ничего не переходит. но поток дхамм не должен прерываться, ибо каждая последующая дхамма обуславливается предыдущей. А при вашем подходе такой поток прервется, и тогда образования новой совокупности дхамм с сохранением преемственности будет невозможен.
Поток дхамм ума и не прерывается, в состоянии глубокого сна, обморока и прочих состояниях без ментального процесса, возникает бхаванга читта.
желательно это прояснить на уровне дхамм, не более.
Что прояснить? Есть дхамма - бхаванга читта, она возникает вне ментальных процессов, таким образом поток не прерывается.
так это выходит за рамки теории, что дхармы это исключительно моменты восприятия и представления. да и как быть с вопросом о смерти и последующем рождении? _________________ Да пребудет с тобой Sīla!
№412757Добавлено: Ср 09 Май 18, 22:24 (6 лет тому назад)
Considering the impermanence of the formations (saṃskārānityatā), the yogin experiences disgust (nirveda) for the suffering of the world but, while knowing this disgust and this suffering, he remains attached to the view of the svāmin, the sovereign entity “capable”, he says, ”of having this thought”. – This is why there is a second seal of the Dharma (dharmamudrā): the yogin knows that all dharmas are without self (sarvadharmā anātmānaḥ). Analyzing the five aggregates (skandha), the twelve bases of consciousness (āyatana), the eighteen elements (dhātu) and the twelve causes (nidāna) inwardly and outwardly (adhyātmabahirdhā) to look for a svāmin, he does not find any. And as the latter does not exist, all dharmas are without self and are inactive. – Recognizing this, the yogin stops his futile proliferation (prapañca) and, having no other refuge (niśraya), he takes refuge only in cessation (nirodha): hence the seal of śāntam nirvāṇam.
Рассматривая непостоянство самскар (т.н. составное) йогин испытывает отвращение к страданию мира, но всё еще привязывается к воззрению о svamin, некой главенствующей сущности о которой он говорит, что она "способна иметь эту мысль". Поэтому есть вторая печать дхармы - знание, что все дхармы без я. Анализируя пять скандх, двенадцать аятан, восемнадцать дхату и двенадцать нидан, внутри и снаружи, ища свамин он его не находит. А раз его не существует, все дхармы без я и бездействующи. - Распознавая это, йогин останавливает у себя бесполезное разрастание (прапанча), и не имея иного прибежища принимает прибежище в прекращении (ниродха) - поэтому печать шантам нирванам.
empiriocritic_1900
я в курсе, что ничего не переходит. но поток дхамм не должен прерываться, ибо каждая последующая дхамма обуславливается предыдущей. А при вашем подходе такой поток прервется, и тогда образования новой совокупности дхамм с сохранением преемственности будет невозможен.
Так он и не прерывается. Насколько я помню, в абхидхаммической традиции считается, что за последней дхаммой прошлого существования непосредственно следует первая дхамма нового существования.
так ведь нет восприятия и представлений, откуда она возьмется? _________________ Да пребудет с тобой Sīla!
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
