№343859Добавлено: Ср 20 Сен 17, 13:37 (7 лет тому назад)
И еще, почему в сутрах ум упоминается как шестой орган чувств наряду с глазом, ухом и т.д. Разве ум может контактировать с внешним миром без посредничества 5 органов чувств? _________________ Да пребудет с тобой Sīla!
И еще, почему в сутрах ум упоминается как шестой орган чувств наряду с глазом, ухом и т.д. Разве ум может контактировать с внешним миром без посредничества 5 органов чувств?
А он не с внешним миром контактирует. Умом воспринимаются и переживаются мысли. Возникла/пришла в голову мысль - это и значит, что произошёл "контакт" ума с мыслью. _________________ Границы мира - это границы языка
И еще, почему в сутрах ум упоминается как шестой орган чувств наряду с глазом, ухом и т.д. Разве ум может контактировать с внешним миром без посредничества 5 органов чувств?
А он не с внешним миром контактирует. Умом воспринимаются и переживаются мысли. Возникла/пришла в голову мысль - это и значит, что произошёл "контакт" ума с мыслью.
так про это в сутрах говорится как о "ментальных конструкциях, феноменах", а не как объект чувствования. Мысль - это ведь не объект чувствования (по аналогии с формами, запахами, тактильными ощущениями, вкусами, звуками). _________________ Да пребудет с тобой Sīla!
И еще, почему в сутрах ум упоминается как шестой орган чувств наряду с глазом, ухом и т.д. Разве ум может контактировать с внешним миром без посредничества 5 органов чувств?
А он не с внешним миром контактирует. Умом воспринимаются и переживаются мысли. Возникла/пришла в голову мысль - это и значит, что произошёл "контакт" ума с мыслью.
так про это в сутрах говорится как о "ментальных конструкциях, феноменах", а не как объект чувствования. Мысль - это ведь не объект чувствования (по аналогии с формами, запахами, тактильными ощущениями, вкусами, звуками).
О том, что шестой вид контакта - это контакт ума (mano) с мыслями (dhamma), говорится в сутте MN148. И там же говорится о том, что все шесть видов контакта переживаются, как нечто приятное, или неприятное, или нейтральное. Тут же говорится о "мысли" не как об информационном коде, не как о наборе знаков с определенным значением, а как о психическом явлении, которое происходит в реальном времени. Мысль возникает (приходит в голову) и исчезает - это определенные переживания, хотя и не связанные непосредственно с восприятием внешних предметов органами чувств.
Что касается "ментальных конструкций" - это одна из многочисленных попыток перевести понятие "saṅkhārā". Мне больше нравится выражение другой вариант перевода, "формирующие факторы" - это неуклюжее выражение, но точнее указывает на суть дела: это такие ментальные явления, которые вызывают последствия на уровне мыслей, слов и поступков. В сутте SN22.56 Будда отмечает, что санкхары состоят из четан (cetanā). Четаны можно перевести, как намерения, как волевые импульсы, как реакции. Примерно такой спектр значений. Они возникают (см. ту же самую SN22.56) в ответ на шесть видов контакта, то есть, в качестве реакции на пять видов чувственных восприятий, и на мысли. _________________ Границы мира - это границы языка
И еще, почему в сутрах ум упоминается как шестой орган чувств наряду с глазом, ухом и т.д. Разве ум может контактировать с внешним миром без посредничества 5 органов чувств?
Говорится о сферах сознания. Это не физиология в привычном для нас понимании. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
И еще, почему в сутрах ум упоминается как шестой орган чувств наряду с глазом, ухом и т.д. Разве ум может контактировать с внешним миром без посредничества 5 органов чувств?
А он не с внешним миром контактирует. Умом воспринимаются и переживаются мысли. Возникла/пришла в голову мысль - это и значит, что произошёл "контакт" ума с мыслью.
так про это в сутрах говорится как о "ментальных конструкциях, феноменах", а не как объект чувствования. Мысль - это ведь не объект чувствования (по аналогии с формами, запахами, тактильными ощущениями, вкусами, звуками).
Следует понимать, что всё перечисленное есть объекты сознания, сцепляющего пять ккандх нашего существа. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№343876Добавлено: Ср 20 Сен 17, 14:40 (7 лет тому назад)
shpiler пишет:
И еще, почему в сутрах ум упоминается как шестой орган чувств наряду с глазом, ухом и т.д. Разве ум может контактировать с внешним миром без посредничества 5 органов чувств?
Мысль - это ведь не объект чувствования (по аналогии с формами, запахами, тактильными ощущениями, вкусами, звуками)
Ошибка древних комментаторов/составителей/редакторов канона, тянущаяся до наших дней. Шестой орган чувств - хаддая/сердце и соответствующая ему сфера чувств с его объектами (радость, страх и пр. чувственно и телесно [как и остальные пять объектов] переживаемые эмоции).
Мысли же, чувственно не переживаемые (как вы верно отметили), это прерогатива Читты/Ума, который также ошибочно отождествили с Винняной/Сознанием и Мано [которое перепутали с Хаддая/Сердцем].
И еще, почему в сутрах ум упоминается как шестой орган чувств наряду с глазом, ухом и т.д. Разве ум может контактировать с внешним миром без посредничества 5 органов чувств?
Мысль - это ведь не объект чувствования (по аналогии с формами, запахами, тактильными ощущениями, вкусами, звуками)
Ошибка древних комментаторов/составителей/редакторов канона, тянущаяся до наших дней.
Не для того, чтобы возобновлять наш с Вами спор, а единственно в интересах точности: ту же самую мысль, которую Вы сформулировали как "ошибка древних комментаторов/составителей/редакторов канона, тянущаяся до наших дней", ИМХО, имело бы смысл сформулировать более нейтрально. Например, так:
"я, Adzamaro, считаю, что составители, редакторы и традиционные комментаторы Палийского канона ошибались, когда считали, что мано, винняна, и читта - это слова, обозначающие разные оттенки одного и того же явления - ума/сознания".
И тогда было бы всё хорошо, всё правильно . И никто бы не усомнился, что в Каноне есть сутты, где мано, винняна и читта используются, как синонимы, и что так считала и последующая традиция.
И вот, исходя и из традиции, и из сутт логично заключить, что mano - это ум, и что его предметы восприятия, дхаммы - это мысли (не в значении "мысль о том или этом", а в значении "мысль, как психическое явление", "мысль, приходящая в голову/возникающая и исчезающая).
Вы считаете иначе - и, бесспорно, имеете на это право. Но это Ваша личная, так сказать, домашняя интерпретация южного буддизма, а не общепринятый в традиции взгляд. _________________ Границы мира - это границы языка
№343890Добавлено: Ср 20 Сен 17, 16:26 (7 лет тому назад)
Воображение воспринимает образы, чувствует образы, устремляется к образам, отвращается от образов.
Без воображения не было бы и зрения, слуха, запаха, вкуса и осязания.
Уважая взгляды участников, добавлю, что это сугубо личное мнение, которое полагаю полезным для постижения правильных взглядов, оттого и упоминаю здесь. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
И еще, почему в сутрах ум упоминается как шестой орган чувств наряду с глазом, ухом и т.д. Разве ум может контактировать с внешним миром без посредничества 5 органов чувств?
Мысль - это ведь не объект чувствования (по аналогии с формами, запахами, тактильными ощущениями, вкусами, звуками)
Ошибка древних комментаторов/составителей/редакторов канона, тянущаяся до наших дней. Шестой орган чувств - хаддая/сердце и соответствующая ему сфера чувств с его объектами (радость, страх и пр. чувственно и телесно [как и остальные пять объектов] переживаемые эмоции).
Мысли же, чувственно не переживаемые (как вы верно отметили), это прерогатива Читты/Ума, который также ошибочно отождествили с Винняной/Сознанием и Мано [которое перепутали с Хаддая/Сердцем].
Без воображения не было бы и зрения, слуха, запаха, вкуса и осязания.
А вот интересно у мухи или пчелы есть воображение? Ведь органы чувств как зрение, слух, осязание, обаняние у них есть.
Что Вы вкладываете в понятие "воображение" приминительно к контексту высказывания. _________________ Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№343906Добавлено: Ср 20 Сен 17, 17:44 (7 лет тому назад)
Antaradhana
Вот из-за этого-то древние редакторы и могли наошибаться, заменив по старой привычке сердце на ум, думая что это одно и то же А затем пошло поехало: нестыковки, костыли, нелогичности
Antaradhana
Вот из-за этого-то древние редакторы и могли наошибаться, заменив по старой привычке сердце на ум, думая что это одно и то же А затем пошло поехало: нестыковки, костыли, нелогичности
По моему все нормально. Какие еще нестыковки и нелогичности?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
. И никто бы не усомнился, что в Каноне есть сутты, где мано, винняна и читта используются, как синонимы, и что так считала и последующая традиция.
