№351999Добавлено: Вс 29 Окт 17, 16:56 (7 лет тому назад)
АН 3.47
Цитата:
Монахи, есть эти три характеристики, определяющие необусловленное. Какие три? Не видно возникновения [необусловленного], не видно угасания [необусловленного], не видно изменения [необусловленного] по мере того, как оно наличествует. Таковы три характеристики, определяющие необусловленноe».
Как может что-то наличествовать, если не было его возникновения? _________________ Да пребудет с тобой Sīla!
Когда так было сказано: «Есть эти шесть элементов» – такова, монахи, Дхамма, которой я научил, и которая не опровергается… со стороны мудрых жрецов и отшельников» – то почему так было сказано?
Есть эти шесть элементов:
* элемент земли,
* элемент воды,
* элемент огня,
* элемент ветра,
* элемент пространства,
* элемент сознания.
То есть Будда считал, что материя (рупа скандха) состоит из этих элементов? В наше время мы ведь знаем, что это древние примитивные представления о природе, которые были распространены у многих народов, поэтому как это можно соотнести с якобы всеведением Будды?
О всеведении Будды тут уже неоднократно говорили - оно не означает, что Будда автоматически знает вообще всё, что происходит. Оно означает, что Будда может увидеть/понять всё, на чём сосредоточит своё внимание. Но Будда не занимался физикой - следовательно, к физике он не применял своё всеведение. _________________ Границы мира - это границы языка
№352006Добавлено: Вс 29 Окт 17, 17:19 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
как не занимался, если он учил именно тому, что материя состоит из этих элементов (а не из атомов и молекул). А это значит, что внимание он все таки на этом сосредоточил. _________________ Да пребудет с тобой Sīla!
№352015Добавлено: Вс 29 Окт 17, 17:39 (7 лет тому назад)
Опять же не понятно, законы Дхармы, Кармы постиг, проникал вглубь циклов свертывания и развертывания Вселенной (которая состоит именно из материи), а на самой материи не разу не заострил внимания?
И разве можно чему-то учить не сосредоточив на этом внимания? _________________ Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
Последний раз редактировалось: BonZa (Вс 29 Окт 17, 17:40), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Горсть листьев
empiriocritic_1900
как не занимался, если он учил именно тому, что материя состоит из этих элементов (а не из атомов и молекул). А это значит, что внимание он все таки на этом сосредоточил.
Он объяснял то, что связано с его Дхаммой, так, чтобы это было понятно слушателям. Представления о первоэлементах природы, Махабхутах, Будда не придумывал - они уже были в уме слушателей. Это как если профессор физики объясняет ученикам школы теорию гравитации Энштейна - он показывает им глобус и парафиновое яблоко, которые стоят в классе на полке. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Опять же не понятно, законы Дхармы, Кармы постиг, проникал вглубь циклов свертывания и развертывания Вселенной (которая состоит именно из материи), а на самой материи не разу не заострил внимания?
И разве можно чему-то учить не сосредоточив на этом внимания?
А вам это необходимо для практики сатипаттханы или хотя бы дана-шила-праджни? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
empiriocritic_1900
как не занимался, если он учил именно тому, что материя состоит из этих элементов (а не из атомов и молекул). А это значит, что внимание он все таки на этом сосредоточил.
Более точные представления о "материи", чем классификация с помощью первоэлементов-махабхут (ближайший аналог в нашем современном обиходе - деление тел на твёрдые, жидкие и газообразные) нужны, когда мы задаемся вопросом - как преобразовать одно физическое явление в другое? Как физические процессы "запрячь", поставить на службу человеку, использовать в производстве? Ничем подобным Будда не занимался. Физические явления его интересовали лишь постольку, поскольку они воспринимаются человеческим сознанием - и поскольку они тоже непостоянны, безличны, и неудовлетворительны для нас. Никакие другие аспекты физических явлений он не исследовал. _________________ Границы мира - это границы языка
Опять же не понятно, законы Дхармы, Кармы постиг, проникал вглубь циклов свертывания и развертывания Вселенной (которая состоит именно из материи), а на самой материи не разу не заострил внимания?
И разве можно чему-то учить не сосредоточив на этом внимания?
А вам это необходимо для практики сатипаттханы или хотя бы дана-шила-праджни?
Очень необходимо.
Если есть неверное утверждение в малом, то где гарантия, что всё остальное тоже верно?
И поскольку Будда учил о разрушении скандх, то вопрос об элементарных частицах просто напрашивается сам собой.
И кроме того, учение об атомах уже было в древнегреческой философской школе V—IV веков до н. э. _________________ Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
Последний раз редактировалось: BonZa (Вс 29 Окт 17, 18:01), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Горсть листьев
№352022Добавлено: Вс 29 Окт 17, 17:53 (7 лет тому назад)
АН 3.61
Цитата:
И что такое, монахи, Благородная Истина об источнике страдания?
* С невежеством как условием, волевые формирователи [возникают].
* С волевыми формирователями как условием, сознание [возникает].
* С сознанием как условием, имя-и-форма [возникает].
* С именем-и-формой как условием, шесть сфер чувств [возникают].
* С шестью сферами чувств как условием, контакт [возникает].
* С контактом как условием, чувство [возникает].
* С чувством как условием, жажда [возникает].
* С жаждой как условием, цепляние [возникает].
* С цеплянием как условием, существование [возникает].
* С существованием как условием, рождение [возникает].
* С рождением как условием, старость и смерть, печаль, стенание, боль, уныние и отчаяние возникают.
Не совсем проясняю для себя первые три звена. Во-первых, откуда тогда взялось невежество само по себе? Что является его условием возникновения? Что такое "волевые формирователи" и какая их связь с невежеством (или иллюзией, насколько я понимаю). Со вторым и третьим звеном тот же вопрос. Насчет третьего, разве всегда сознание порождает имя-форму, разве не может сознание существовать само по себе? _________________ Да пребудет с тобой Sīla!
Монахи, есть эти три характеристики, определяющие необусловленное. Какие три? Не видно возникновения [необусловленного], не видно угасания [необусловленного], не видно изменения [необусловленного] по мере того, как оно наличествует. Таковы три характеристики, определяющие необусловленноe».
Как может что-то наличествовать, если не было его возникновения?
В переводе скорее всего потерян изначальный смысл. Uppādo это не просто возникновение, а больше связано с рождением, судя по переводчику. Vayo - не изменение, а распад, гниение, разложение. Итого: не видно рождения, не видно распада, разложения и гниения, не видно изменения (роста стало быть).
Монахи, есть эти три характеристики, определяющие необусловленное. Какие три? Не видно возникновения [необусловленного], не видно угасания [необусловленного], не видно изменения [необусловленного] по мере того, как оно наличествует. Таковы три характеристики, определяющие необусловленноe».
Как может что-то наличествовать, если не было его возникновения?
Ниббана не возникает, не изменяется, не прекращается. В противном случае о ней нельзя бы было говорить, что она ничем не обусловлена. Ведь если что-то сначала не существовало, а потом появилось - значит, сначала не было условий для его появления, а потом эти условия появились. _________________ Границы мира - это границы языка
И что такое, монахи, Благородная Истина об источнике страдания?
* С невежеством как условием, волевые формирователи [возникают].
* С волевыми формирователями как условием, сознание [возникает].
* С сознанием как условием, имя-и-форма [возникает].
* С именем-и-формой как условием, шесть сфер чувств [возникают].
* С шестью сферами чувств как условием, контакт [возникает].
* С контактом как условием, чувство [возникает].
* С чувством как условием, жажда [возникает].
* С жаждой как условием, цепляние [возникает].
* С цеплянием как условием, существование [возникает].
* С существованием как условием, рождение [возникает].
* С рождением как условием, старость и смерть, печаль, стенание, боль, уныние и отчаяние возникают.
Не совсем проясняю для себя первые три звена. Во-первых, откуда тогда взялось невежество само по себе? Что является его условием возникновения? Что такое "волевые формирователи" и какая их связь с невежеством (или иллюзией, насколько я понимаю). Со вторым и третьим звеном тот же вопрос. Насчет третьего, разве всегда сознание порождает имя-форму, разве не может сознание существовать само по себе?
Это не временная последовательность, а описание (причём не исчерпывающее) взаимной обусловленности между факторами. Невежество не предшествует другим 11 факторам, но существует одновременно с ними, как условие, при наличии которого они не прекращаются, но проявляются снова и снова.
Волевые формирователи - это санкхары, намерения/волевые импульсы, выразившиеся в мыслях, словах и поступках (ср. SN22.56 и SN12.2). Говоря короче, это волевые импульсы, не оставшиеся бесплодными, но породившие определенные последствия. Сознание никогда не начинается с чистого листа, но обусловлено прошлыми мыслями, словами и делами.
Что касается сознания, то возможно ли сознание, которое ничего не сознает? Если оно ничего не осознает, значит, оно никак не проявляется. А если оно никак не проявляется, значит, его всё равно что нет. Таким образом, сознание - это всегда (о)сознание каких-то определенных предметов, каких-то явлений, физических или психических. Совокупность физических и психических явлений - это и есть то, что в буддизме называется нама-рупа ("имя и форма", "ментальные и физические явления"). Сознание всегда существует только вместе с нама-рупа, а нама-рупа - только вместе с сознанием (ведь если явления не осознаются, не воспринимаются сознанием, то кто может сказать, что они есть, и дать им то или иное определенное описание?).
Поэтому в более пространных изложениях 12 нидан Будда всегда говорит, что нама-рупа обусловлено сознанием, а сознание обусловлено нама-рупа (см. DN15, MN38, SN12.65). _________________ Границы мира - это границы языка
Опять же не понятно, законы Дхармы, Кармы постиг, проникал вглубь циклов свертывания и развертывания Вселенной (которая состоит именно из материи), а на самой материи не разу не заострил внимания?
И разве можно чему-то учить не сосредоточив на этом внимания?
А вам это необходимо для практики сатипаттханы или хотя бы дана-шила-праджни?
Очень необходимо.
Если есть неверное утверждение в малом, то где гарантия, что всё остальное тоже верно?
И поскольку Будда учил о разрушении скандх, то вопрос об элементарных частицах просто напрашивается сам собой.
И кроме того, учение об атомах уже было в древнегреческой философской школе V—IV веков до н. э.
А разве прогресс физики, вплоть до настоящего момента, опроверг учение Будды, что физические явления непостоянны и безличны? _________________ Границы мира - это границы языка
Опять же не понятно, законы Дхармы, Кармы постиг, проникал вглубь циклов свертывания и развертывания Вселенной (которая состоит именно из материи), а на самой материи не разу не заострил внимания?
И разве можно чему-то учить не сосредоточив на этом внимания?
А вам это необходимо для практики сатипаттханы или хотя бы дана-шила-праджни?
Очень необходимо.
Если есть неверное утверждение в малом, то где гарантия, что всё остальное тоже верно?
И поскольку Будда учил о разрушении скандх, то вопрос об элементарных частицах просто напрашивается сам собой.
И кроме того, учение об атомах уже было в древнегреческой философской школе V—IV веков до н. э.
Если старик вам говорит, что если ты ухватишься за кружку с огняной водой, то обожжёшься, то вы не будете слушать его, потому что он называет кипяток "огняной водой"?
Или если он советует надеть жупан, так как в лесу мороз за нос кусает, то вы ему не поверите, что он заботится о том, чтобы вы не замёрзли?
Хотя я понимаю вашу логику. Если в кредитном договоре есть неграмотные слова, то и сам договор вызывает подозрения. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
