Будда сказал, что после смерти Татхагату подобен глубокому, безмерному, неизмеримому океану и неисчислимым песчинкам в реке Ганг. Это метафора прекращения всего?
Благословенный сказал:
Океан, океан! – так говорит неученая толпа, о бхикку!
Но в благородной дисциплине, о бхикку, это не океан, а огромная масса воды, огромный водоем.
Глаз человека, о бхикку, – это океан. Его движение – это движение форм. Тот, кто преодолевает эти движения форм, называется «перешедшим поток». Тот, кто перешел, тот, кто пересек океан глаза с его волнами, с его заливами и проливами, с его акулами и злыми духами, которые суть вожделение, – такой брахман стоит на дальнем берегу.
2. Когда Будда говорит atthi - это условный способ выражения.
Ааа ну началось. Где цитата подтверждает вашу точку зрения - там Будда прямо говорит, где что-то противоречащее вашей точке зрения - там сразу условный способ выражения, метафоры, говорил но не вам и прочая демагогия.
Это не демагогия, а традиционный способ истолкования. Любая речь, в которой говорится о существовании и действии существ, а не о появлении дхамм в зависимости друг от друга - это условные выражения. Вновь приведу цитату из Висуддхимагги, где это поясняется:
"...не существует того, кто делает, помимо действия, и никого, кто испытывал бы результат действия, помимо того, что результат появляется. ... мудрый говорит о «деятеле», когда есть действие, и «тот, кто испытывает», когда есть переживание, просто потому, что это общепринятая форма речи" ("Висуддхимагга", Глава XIX, параграф 19). _________________ Границы мира - это границы языка
Будда сказал, что после смерти Татхагату подобен глубокому, безмерному, неизмеримому океану и неисчислимым песчинкам в реке Ганг. Это метафора прекращения всего?
Благословенный сказал:
Океан, океан! – так говорит неученая толпа, о бхикку!
Но в благородной дисциплине, о бхикку, это не океан, а огромная масса воды, огромный водоем.
Глаз человека, о бхикку, – это океан. Его движение – это движение форм. Тот, кто преодолевает эти движения форм, называется «перешедшим поток». Тот, кто перешел, тот, кто пересек океан глаза с его волнами, с его заливами и проливами, с его акулами и злыми духами, которые суть вожделение, – такой брахман стоит на дальнем берегу.
По-моему тут речь совсем о другом. Но океан - это одна из метафор. А как насчет неисчислимых песчинок в реке Ганг? Это подходящий способ описать прекращение любого бытия и опыта? Попытайтесь не искать сразу другие сутты, а сначала объяснить этот фрагмент, а потом вместе обсудим и противоположные метафоры, если такие будут. Сутты должны не противоречить, а приводить к общему единому пониманию/картине. Если Вы не сможете объяснить этот фрагмент, то Вы уже кусочек мозаики выбрасываете.
Что касается того, как обретается плод сотапанны, то какие конкретно технические описания Вы имеете в виду? Я, собственно, об этом и спрашивал.
Мне сейчас некогда искать цитаты. Но по моему вы прекрасно должны понимать о чем я говорю: сотаппана имеет веру и понимание, а Арахант - прямое видение. Я читал ваши посты, где вы развиваете идею о развитии осознанности и сатипаттхан, будто бы необходимую для развития нравственности и достижения плода сотаппаны. Я не согласен с этой идеей. Сатипаттханы - на мой взгляд, это монашеская практика высокого уровня, практикуемая совместно с практикой сосредоточения, только после освоения контроля над умом. Для достижения плода сотаппаны, и тем более для развития нравственности - эти практики не нужны. Наоборот, прежде чем приступать к этим практикам, должно развить нравственность, обрести плод вступления в поток и освоить контроль наду умом (самма-вайяма). Для развития нравственности и достижения вступления в поток, нужно правильное понимание Дхаммы, развитое нравственное поведение, непоколебимая Вера в Три Драгоценности (ну и еще по мелочи). В суттах приводятся примеры, когда ученики вступают в поток. Они не практиковали сатипаттханы или практики сосредоточения, а обладали хорошими задатками в области нравственности, легко обретали веру в Три Драгоценности и хорошо понимали/постигали Дхамму при слушании.
Да, я понимаю Вашу позицию. Надеюсь, что Вы когда-нибудь всё-таки найдёте возможность обосновать её более подробно, со ссылками.
А пока могу только повторить, что уже писал, с какими аспектами Вашей точки зрения я согласен, а с какими не согласен - и приводил некоторые возможные аргументы. Сейчас могу резюмировать буквально в нескольких фразах:
А) без монашеской нравственности и джхан сатипаттханы не приводят к пробуждению, но некоторые промежуточные (однако тоже важные) результаты дают.
Б) развитие нравственности без навыка замечать неумелые мысли и интенции и навыка от них дистанцироваться, отбрасывать их - не получится. Тем паче, если использовать уже столь сильное выражение, как самма-вайяма: чтобы самма-вайяма можно было к чему-то приложить, нужно замечать не просто возникшие неумелые дхаммы, но и те, которые ещё не возникли, но для возникновения которых есть условия. Это подразумевает очень высокий уровень памятования и внимательности (а также, разумеется, понимания, какие дхаммы при каких условиях возникают).
В) что касается учеников, упоминаемых в суттах, которые достигали плода сотапанны, но не практиковали развитие сатипаттхан - то не исключено, что некоторые из них и не практиковали. Возможно, что личная встреча с Буддой могла производить такое потрясающее воздействие, порождать такую сильную веру, в отдельных случаях этой веры и хватало. Но, вполне возможно, что многие другие ученики, достигавшие вступления в поток, развивали, до некоторой степени, сатипаттханы. О многих ли сотапаннах прямо говорится, что вот, они не практиковали сатипаттханы, а вступления в поток достигли?
А вот что Будда хвалил (а не порицал) мирянина, который практиковал сатипаттханы, говорится (MN51). И о том, что Будда рекомендовал монахам учить сатипаттханам родственников и друзей - тоже говорится (SN47.48).
Осознанность и бдительноть - это не тоже самое, что развитие глубокой осознанности в сатипаттханах. В АН 10.61, есть перечисление поступательного развития в обратном порядке, я приведу в прямом:
Общение с правильными людьми > cлушание подлинной Дхаммы > вера > мудрое внимание > осознанность и бдительность > cдержанность чувств > три вида правильного поведения > четыре основы осознанности> семь факторов просветления> освобождение посредством прямого знания.
В подтверждение своих слов я хотел бы привести сутту, где упоминается такая цепочка частично или полностью + связь с сотапаннством и арахантством. К сожалению, не могу сейчас найти эту сутту, скорее всего она в АН. В общем понимание сотаппаны там связывается с общением с правильными людьми, cлушанием подлинной Дхаммы, веры и мудрое внимание, на основании которых зарождается понимание неотложности практики, понимание правильности выбранного направления и усердие в развитии: осознанности и бдительности, cдержанности чувств и трех видов правильного поведения. Далее уже будучи сотаппаной, разиваются дальнейшие ступени и практика принимает более глубокий уровень (отречение от мирской жизни и т.п.). Ну а арахантству предшествет обретение прямых (сверхчесловеческих) знаний, природа которых иная чем глубокое понимание и принятие Дхаммы сотаппаной.
Видение приводящее к вступлению в поток (способствующее отбрасыванию соотвествующих помех) также разъясняется в МН2 и опять же связывается с йониссо манасикара:
"Видение
И какие пятна [загрязнений ума], монахи, следует отбрасывать видением? Вот, монахи, необученный заурядный человек, который не уважает Благородных, который неумелый и необученный в их Дхамме, который не уважает правдивых людей, который неумелый и необученный в их Дхамме, не понимает какие вещи подходят для [направления] внимания, а какие вещи не подходят для [направления] внимания. Поскольку это так, он уделяет внимание тем вещам, которые не подходят для [направления] внимания, и не уделяет внимания тем вещам, которые подходят для [направления] внимания.
И каковы неподходящие для [направления] внимания вещи, на которые он направляет внимание? Это такие вещи, что когда он уделяет им внимание, невозникшее пятно чувственного желания возникает в нём, а возникшее пятно чувственного желания увеличивается; невозникшее пятно существования возникает в нём, а возникшее пятно существования увеличивается; невозникшее пятно невежества возникает в нём, а возникшее пятно невежества увеличивается2. Таковы неподходящие для [направления] внимания вещи, которым он уделяет внимание.
И каковы подходящие для [направления] внимания вещи, на которые он не направляет внимания? Это такие вещи, что когда он уделяет им внимание, невозникшее пятно чувственного желания не возникает в нём, а возникшее пятно чувственного желания отбрасывается; невозникшее пятно существования не возникает в нём, а возникшее пятно существования отбрасывается; невозникшее пятно невежества не возникает в нём, а возникшее пятно невежества отбрасывается. Таковы подходящие для [направления] внимания вещи, которым он не уделяет внимания. Уделяя внимание неподходящим для [направления] внимания вещам, и не уделяя внимания подходящим для [направления] внимания вещам, [он делает так], что и невозникшие пятна возникают в нём, и возникшие пятна увеличиваются.
Вот как он немудро направляет внимание: «Был ли я в прошлом? Не было ли меня в прошлом? Чем я был в прошлом? Каким я был в прошлом? Будучи чем я стал таким в прошлом? Буду ли я в будущем? Не будет ли меня в будущем? Чем я буду в будущем? Каким я буду в будущем? Будучи чем я буду таким в будущем?» Или вместо этого он внутренне запутан в отношении настоящего: «Есть ли я? Нет ли меня? Что я? Каков я? Откуда взялось это существо? Куда оно уйдёт?»
Когда он подобным образом немудро направляет внимание, одно из шести воззрений возникает в нём. Воззрение «я существует у меня» возникает в нём как истинное и утверждённое; или же воззрение «я не существует у меня» возникает в нём как истинное и утверждённое; или же воззрение «я воспринимаю «я» своим «я» возникает в нём как истинное и утверждённое; или же воззрение «я воспринимаю «не-я» своим «я» возникает в нём как истинное и утверждённое; или же воззрение «я воспринимаю «я» своим «не-я» возникает в нём как истинное и утверждённое; или же у него есть такое воззрение как это: «Именно это моё «я» говорит и чувствует и переживает здесь и там результаты хороших и плохих деяний. Но это моё «я» является постоянным, бесконечным, вечным, не подвержено изменениям, будет таким всю вечность»3.
Это спекулятивное воззрение, монахи, называется чащей воззрений, грудой воззрений, искривлением воззрений, колебанием воззрений, путами воззрений. Скованный путами воззрений, необученный заурядный человек не освобождён от рождения, старения, смерти, от печали, стенания, боли, горя и отчаяния. Он не освобождён от страданий, я говорю вам.
Монахи, хорошо обученный ученик Благородных – тот, кто уважает Благородных и кто умелый и обученный в их Дхамме, который уважает правдивых людей и кто умелый и обученный в их Дхамме, понимает какие вещи подходят для [направления] внимания, а какие вещи не подходят для [направления] внимания. Поскольку это так, он не уделяет внимания тем вещам, которые не подходят для [направления] внимания, и уделяет внимание тем вещам, которые подходят для [направления] внимания.
И каковы неподходящие для [направления] внимания вещи, на которые он не направляет внимание? Это такие вещи, что когда он уделяет им внимание, невозникшее пятно чувственного желания возникает в нём, а возникшее пятно чувственного желания увеличивается; невозникшее пятно существования возникает в нём, а возникшее пятно существования увеличивается; невозникшее пятно невежества возникает в нём, а возникшее пятно невежества увеличивается. Таковы неподходящие для [направления] внимания вещи, которым он не уделяет внимание.
И каковы подходящие для [направления] внимания вещи, на которые он направляет внимание? Это такие вещи, что когда он уделяет им внимание, невозникшее пятно чувственного желания не возникает в нём, а возникшее пятно чувственного желания отбрасывается; невозникшее пятно существования не возникает в нём, а возникшее пятно существования отбрасывается; невозникшее пятно невежества не возникает в нём, а возникшее пятно невежества отбрасывается. Таковы подходящие для [направления] внимания вещи, которым он уделяет внимание. Не уделяя внимание неподходящим для [направления] внимания вещам, и уделяя внимание подходящим для [направления] внимания вещам, [он делает так], что невозникшие пятна не возникают в нём, а возникшие пятна отбрасываются.
[Вот каким образом] он мудро направляет внимание: «Это – страдание». Он мудро направляет внимание: «Это – причина страдания»… «Это – прекращение страдания»… «Это – путь, ведущий к прекращению страдания». Когда он таким образом мудро направляет внимание, три оковы отбрасываются в нём:
* воззрение о существовании «я»,
* сомнение,
* цепляние за правила и предписания.
Эти зовутся пятнами [загрязнений ума], которые следует отбрасывать видением".
№398627Добавлено: Ср 28 Мар 18, 18:57 (7 лет тому назад)
Тренер
У Татхагаты огромное количество определений, в том числе Потомок солнца, Бык среди людей, Тот, кто зрит, Вожатый людей и богов, Великий слон и так далее. И что?
И кто пытается его измерить? Его добродетели были безмерны, этого никто не отрицает.
Вы только к чему это говорите?
Монахи, форма не-я. Если бы, монахи, форма была бы «я», то эта форма не приводила бы к недугу, и была бы возможность повелевать формой: «Пусть моя форма будет такой. Пусть моя форма не будет такой». Но поскольку форма безличностна, форма приводит к недугу, и нет возможности повелевать формой: «Пусть моя форма будет такой. Пусть моя форма не будет такой».
Чувство безличностно… восприятие безличностно… формации безличностны… сознание безличностно. Если бы, монахи, сознание было бы «я», то сознание не приводило бы к недугу, и была бы возможность повелевать сознанием: «Пусть моё сознание будет таким. Пусть оно не будет таким». Но поскольку сознание безличностно, сознание приводит к недугу, и нет возможности повелевать сознанием: «Пусть моё сознание будет таким. Пусть оно не будет таким».
нет, именно бывание, т.к. бытие в русском языке имеет другое значение чем бывание.
Вы написали: "так же как для некоторых "бывать"="существовать"".
О равенстве бытия и существования в этой теме говорил именно я, но повторюсь, я говорил о бытии, а не о бывании.
Что касается бывания, то 1. в современном русском языке так не говорят; 2. придется еще раз вам повторить, так как вы проигнорировали: "Если же вы о бывании, в том смысле, как бывать на Таити, то все еще хуже, так как это получается концепция Брахмана, испускающего из вечного трансцендентного космоса псевдоличностные имманации в пузырь сансары".
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
