Ничуть не претендую на открытие, скажем, места пребывания вечного огня в небесных водах, но на мой взгляд формула "нельзя сказать, что существует, нельзя сказать, что не существует" достаточно ясно говорит о трансформации. Попытка свести ее к "не существует, потому что и раньше не существовал" неверна потому что: 1.В каком-то виде существовал (Колесо запускал). 2.Если бы так и было, Будда бы дал именно такую формулировку.
1.Так он существовал как тело и ум, а теперь с их распадом перестал существовать?
2. Он существует и сейчас, так как изначально был за пределами тела и ума и не затрагивается их уничтожением?
3. Что места пребывания вечного огня в небесных водах?
Цитата:
Кто именно очищает их от злобы, жажды и невежества? Думаю что никто
Тогда кто Такой Бхагаван который за пределами тела и ума, если никто не очищал ум от злобы жажды и невежества?
Цитата:
а вот остальные совокупности с одеждой никогда не сравнивала.
То есть Бхагаван - это 4 совокупности для которых тело как одежда?
И ещё раз, а то вы не ответили, вы читали ту сутту что я недавно сбрасывал про разговор Сарипуты и нигилиста Ямаки и саньюту про неутверждённое?
Если вы про СН 22.85, то я не понимаю, чем ошибочные воззрения Ямаки, описанные в самом начале этой сутты, отличаются от ваших. Будет хорошо, если вы разъясните мне в чем разница. Каким-то образом окружающие видели и слышали Татхагату, надеюсь с этим вы спорить не будете. Каким-то образом мы видим и слышим птиц, пока они не улетели за горизонт. Вполне себе за пределами тела находится любой достаточно опытный практик, дошедший до бесформенных джхан. Для этого не обязательно быть Татхагатой. Став арахантом жс не находится за пределами своих кхандх, но кхандхи видоизменены и упорядочены так, что не имеют ничего общего с кхандхами обычного жс. Поскольку о ниббане сказано, что она вечна, а арахант этой самой ниббаны достигает, то в каком-то виде то, что ранее именовалось арахантом есть и сейчас, но это существование за пределами нашего понимания (ни существует, ни не существует). Когда говорят, что монах путем тренировок избавляется от невежества, злобы и жажды, то как вы себе это представляете? Отдельно цельный монах, отдельно невежество?
Рената, Вам именно буддизм зачем? У Вас приблизительно индуистские взгляды (индуизм, он очень разный). _________________ นโมพุทฺธาย
№396703Добавлено: Чт 22 Мар 18, 13:49 (7 лет тому назад)
Цитата:
Если вы про СН 22.85, то я не понимаю, чем ошибочные воззрения Ямаки, описанные в самом начале этой сутты, отличаются от ваших. Будет хорошо, если вы разъясните мне в чем разница.
Я бы хотел что бы вы сами это обнаружили.
Цитата:
Каким-то образом окружающие видели и слышали Татхагату, надеюсь с этим вы спорить не будете.
Видели тело. Татхагата это тело? Слышали речь. Татхагата это речь?
Цитата:
Став арахантом жс не находится за пределами своих кхандх, но кхандхи видоизменены и упорядочены так, что не имеют ничего общего с кхандхами обычного жс.
То есть Арахант - это видоизменённые кхандхи? Я правильно понимаю? То есть с разрушением этих кхандх разрушается и Арахант?
Цитата:
то в каком-то виде то, что ранее именовалось арахантом есть и сейчас, но это существование за пределами нашего понимания (ни существует, ни не существует)
То есть Арахант существует и сейчас но так как это за пределами нашего существования он (ни существует, ни не существует) мы на этом варианте остановимся? То есть видоизменённые кхандхи сейчас как бы существуют но за гранью понимания а значит ни существуют, ни не существуют? Верно?
Цитата:
Когда говорят, что монах путем тренировок избавляется от невежества, злобы и жажды, то как вы себе это представляете? Отдельно цельный монах, отдельно невежество?
Я представляю себе человека, который путём тренировок избавляется от невежества, злобы и жажды. Что значит цельный монах от которого отдельно невежество? Не понимаю. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
№396705Добавлено: Чт 22 Мар 18, 14:15 (7 лет тому назад)
Рената, что если я вам скажу, что по моему мнению от вас ускользает полное понимание принципа анатты? И скорее всего это происходит по двум причинам:
1. Невнимательное и быстрое прочтение глубоких сутт.
2. Укоренившиеся воззрения, которые не возможно отложить в сторону (чаша полна и чай некуда налить).
Вы бы могли бы допустить возможность того, что это действительно так? Можете это принять как гипотезу, что действительно могли не досмотреть маленькой но оооочень важной детальки?
Просто вот в чём дело: я могу вам попытаться донести своё понимание, но это не совсем то что нужно. Вы его не воспримите. Я бы хотел что бы вы отыскали это сами, если оно действительно есть, я думаю вы сможете его разглядеть. То есть держа в уме идею "а в друг я что-то не так понимаю?" опустошите свой ум максимально от каких-то идей в нём уже установленных и взгляните на текст сутты максимально внимательно. Прочтите оглавление сутты. Прочитайте её целиком не спеша. Прочтите по отдельности каждую главку, делая после них небольшие перерывы для размышления, после прочтите сутту ещё раз целиком. Сделайте так несколько раз если понадобиться а после объясните своими словами о чём там идёт речь.
Когда говорят, что монах путем тренировок избавляется от невежества, злобы и жажды, то как вы себе это представляете?
Ниббана - это не только прекращение жажды, злобы и неведения, но и прекращение конструирование какой-либо сущности в безличных явлениях (дхаммах), и прекращение существования (бхава-ниродхо), т.е. прекращение рождения, прекращение кхандх, прекращение бытия любой формы или сознания.
Когда говорят, что монах путем тренировок избавляется от невежества, злобы и жажды, то как вы себе это представляете?
Ниббана - это не только прекращение жажды, злобы и неведения, но и прекращение конструирование какой-либо сущности в безличных явлениях (дхаммах), и прекращение существования (бхава-ниродхо), т.е. прекращение рождения, прекращение кхандх, прекращение бытия любой формы или сознания.
"Прекращение бытия любой формы" - т.е. "не существует"?
Если вы про СН 22.85, то я не понимаю, чем ошибочные воззрения Ямаки, описанные в самом начале этой сутты, отличаются от ваших. Будет хорошо, если вы разъясните мне в чем разница.
Я бы хотел что бы вы сами это обнаружили.
Цитата:
Каким-то образом окружающие видели и слышали Татхагату, надеюсь с этим вы спорить не будете.
Видели тело. Татхагата это тело? Слышали речь. Татхагата это речь?
Цитата:
Став арахантом жс не находится за пределами своих кхандх, но кхандхи видоизменены и упорядочены так, что не имеют ничего общего с кхандхами обычного жс.
То есть Арахант - это видоизменённые кхандхи? Я правильно понимаю? То есть с разрушением этих кхандх разрушается и Арахант?
Цитата:
то в каком-то виде то, что ранее именовалось арахантом есть и сейчас, но это существование за пределами нашего понимания (ни существует, ни не существует)
То есть Арахант существует и сейчас но так как это за пределами нашего существования он (ни существует, ни не существует) мы на этом варианте остановимся? То есть видоизменённые кхандхи сейчас как бы существуют но за гранью понимания а значит ни существуют, ни не существуют? Верно?
Цитата:
Когда говорят, что монах путем тренировок избавляется от невежества, злобы и жажды, то как вы себе это представляете? Отдельно цельный монах, отдельно невежество?
Я представляю себе человека, который путём тренировок избавляется от невежества, злобы и жажды. Что значит цельный монах от которого отдельно невежество? Не понимаю.
Никакой разницы между вашими взглядами и ошибочными взглядами дост.Ямаки не нахожу, если бы находила, то не спрашивала бы. На мой (возможно ошибочный) взгляд вы ухватываете из сутт только то, укладывается в вашу картину мира, ну а поскольку "ни существует, ни не существует" туда не укладывается, то вы эту формулировку (как и характеристики ниббаны) игнорируете. Ваше воззрение мне вполне понятно и симпатично, беда в том, что с суттами оно не согласуется. Татхагата это в первую очередь Дхамма (которая и сейчас жива), а значит и речь тоже. Про тело (форму) уже говорили, тем паче что заурядный человек видел одну форму, а арья мог увидеть и другую. Полагаю, что можно сказать, что в момент Постижения кхандхи араханта изменяются, ниббанируют, обретают законченный вид. Учитывая, что о ниббане сказано, что она не умирает, каким-то образом, в каком-то виде, не доступном нашему пониманию то, что ранее было арахантом, вечно. Вы всё время представляете себе цельного человека (или цельного араханта). "Человек путем тренировок избавляется..." А ведь человек это набор совокупностей, которыми никто не управляет. Как набор совокупностей избавляется от невежества? Если представите как, то представите как ниббанируется набор совокупностей араханта.
№396712Добавлено: Чт 22 Мар 18, 15:16 (7 лет тому назад)
То есть прекращение всего возникшего. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№396718Добавлено: Чт 22 Мар 18, 15:34 (7 лет тому назад)
Цитата:
Никакой разницы между вашими взглядами и ошибочными взглядами дост.Ямаки не нахожу
Значит вам сейчас лучше вообще от этого абстрагироваться. Если вам не трудно то всё же помедитируйте над этими суттами. Глубоко постарайтесь в них проникнуть. И если вам так хочется обнаружить различия в воззрениях, попытайтесь ответить на вопрос в чём различие между пагубным воззрением Ямаки что было у него изначально, и тем воззрением которое он обрёл в конце.
Цитата:
ну а поскольку "ни существует, ни не существует" туда не укладывается, то вы эту формулировку (как и характеристики ниббаны) игнорируете.
То есть на вопрос "Арахат после смерти ни существует, ни не существует?" Будда отвечал утвердительно?
Цитата:
Ваше воззрение мне вполне понятно и симпатично
К сожалению вы не совсем понимаете моё воззрение, иначе бы ясно видели его различие с воззрением Ямаки. Но сейчас важно не сколько увидеть различие моего воззрения и воззрения ямаки, сколько увидеть что такое принцип анатты в целом и какую роль он играет в Ямака Сутте. А потом уже и различие увидите.
Цитата:
Татхагата это в первую очередь Дхамма (которая и сейчас жива)
Мы уже столько определений Татхагаты перебрали, что я уже запутался какое для вас основное. То есть Татхагата после смерти существует, потому что он это изложение Учения?
Цитата:
то, что ранее было арахантом, вечно.
А что им было то?
Цитата:
А ведь человек это набор совокупностей, которыми никто не управляет. Как набор совокупностей избавляется от невежества?
Появляются и созревают 7 факторов пробуждения. Появляется и созреват Б8П. Происходит прозрение. Так вот и избавляется.
Цитата:
Вы всё время представляете себе цельного человека
Как раз таки наоборот, зачастую я говорю с т.з. абсолютной истины, где нет представления о существе.
Цитата:
Если представите как, то представите как ниббанируется набор совокупностей араханта.
Я не совсем понимаю что вы вкладываете в это "ниббанизируется". Для меня ум Арахата просто становиться свободен от причин появления пятен. Но психическое всё так же непостоянно, конечно, умрёт. Совокупности это старая камма которая исчерпается и прекратиться. Новых совокупностей не будет. _________________ Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению.
Последний раз редактировалось: Максим Фурин (Чт 22 Мар 18, 16:38), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Рената Скот
Когда говорят, что монах путем тренировок избавляется от невежества, злобы и жажды, то как вы себе это представляете?
Ниббана - это не только прекращение жажды, злобы и неведения, но и прекращение конструирование какой-либо сущности в безличных явлениях (дхаммах), и прекращение существования (бхава-ниродхо), т.е. прекращение рождения, прекращение кхандх, прекращение бытия любой формы или сознания.
Когда говорят, что монах путем тренировок избавляется от невежества, злобы и жажды, то как вы себе это представляете?
Ниббана - это не только прекращение жажды, злобы и неведения, но и прекращение конструирование какой-либо сущности в безличных явлениях (дхаммах), и прекращение существования (бхава-ниродхо), т.е. прекращение рождения, прекращение кхандх, прекращение бытия любой формы или сознания.
Вас обманули. Причем жестоко.
Нет, все верно. Обманываетесь Вы, причем неосознанно, не видите в чем, не знаете как. Более того, ниббана - это прекращение всех и любых формаций. Полная невозмутимость. Никакого движения ума. Полное прекращение чувств и восприятия, различения и стремлений. Ни одно звено цепи не возникает. Ниббана преодолевает невежество и свободна от обусловленности _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Рената, Вам именно буддизм зачем? У Вас приблизительно индуистские взгляды (индуизм, он очень разный).
Ну почему сразу индуизм? И в пределах буддизма есть какие-то особые взгляды (пуггалавада, дхаммакая и т.д.)
Ну школ, исповедующих пудгалаваду в наше время, как я понимаю, не осталось, а с воззрениями Дхаммакайи я просто не знаком. _________________ นโมพุทฺธาย
Последний раз редактировалось: Tong Po (Чт 22 Мар 18, 18:07), всего редактировалось 1 раз
Рената, Вам именно буддизм зачем? У Вас приблизительно индуистские взгляды (индуизм, он очень разный).
Ну почему сразу индуизм? И в пределах буддизма есть какие-то особые взгляды (пуггалавада, дхаммакая и т.д.)
Это взгляды околобуддийские, они критикуются как ложные, но в них сохраняется методика, поэтому они не отрицаются, как предварительный (подготовительный или внешний) путь к истине. Такое же отношение и к христианству или кабале, например. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
