№381105Добавлено: Пт 09 Фев 18, 15:25 (6 лет тому назад)Феномен стремящихся к Ниббане мирян
***Начинаю тему в разделе Тхеравады, потому что сам разговор касается прежде всего учений ПК. Но также тема примыкает к циклу бесед об эллинизме, http://dharma.org.ru/board/topic7462.html то есть о помехах, коренящихся в западной культуре, мешающих вовлечению в Дхамму и обретению результата "пребывание в счастье" (сукхам вихарати). Если модераторы решат, что тему стоит перенести в раздел "Дискуссии" - не возражаю***
Друзья. Постоянно на форуме звучат высказывания вроде таких:
Канонически, человек, который признал Дхарму Будды, стремится к Ниббане, вне зависимости монах он или мирянин. Прошу привести выдержку из канона о тех буддистах, кто не стремится к Нирване.
Это только из самых последних, и к тому же из сравнительно мягких заявлений. И к ЕвгениюФ претензий нет, та же установка имеется у очень многих, это известно. В том или ином виде, у кого-то жестче, у кого-то мягче. Но часто дело доходит до обвинений, в том числе, такого типа:
Даже если есть промежуточные цели, то главная цель все равно Нирваны. Ericcson же утверждает, что не стремится к Нирване, и это не мешает ему причислять себя к ученикам Будды.
Опять же, нет претензий к ЕвгениюФ, но его слова показательны, под ними многие готовы подписаться, если не напрямую, в полном смысле, то поддержать эмоционально готовы многие. И каждый раз приходится оправдываться, долго объяснять, что вообще-то согласно ПК всё по другому, и что да, не стремиться к Ниббане - это нормально для ученика Будды.
И всё равно, после дооолгих, многокрааатных оправданий, объяснений, приведенных ссылок на сутты - такие заявления всё равно продолжают звучать, и снова в виде обвинений.
Так что давайте обсудим этот вопрос внимательно. По возможности, держась буддийского спокойного и размеренного стиля ведения разговора, избегая обвинений.
И я бы так сформулировал вопрос. Откуда взялось это представление, что буддист обязательно стремится только к Ниббане? Почему так распространена точка зрения, что миряне тоже (не только бхиккху) должны определять свое отношение к Ниббане именно как "стремление"? В Каноне я лично таких прямых указаний не замечаю. В суттах мотив "стремления к освобождению" выражен так, что конкретный человек совершает конкретные поступки - уходит в Сангху. Я это так и понимаю, "стремление" в данном случае это скорее действие, чем слова или эмоции... _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
№381108Добавлено: Пт 09 Фев 18, 15:42 (6 лет тому назад)
А что эта дискуссия может изменить в вашем мировоззрении? Если доводы будут убедительны, то вы начнете стремиться к Ниббане, если сейчас не стремитесь?
*** Почему так распространена точка зрения, что миряне тоже (не только бхиккху) должны определять свое отношение к Ниббане именно как "стремление"? В Каноне я лично таких прямых указаний не замечаю. В суттах мотив "стремления к освобождению" выражен так, что конкретный человек совершает конкретные поступки - уходит в Сангху. Я это так и понимаю, "стремление" в данном случае это скорее действие, чем слова или эмоции...
А как считаете: мирянин, который стремится к вступлению в поток - он, тем самым, стремится к Ниббане, или нет? _________________ Границы мира - это границы языка
И каждый раз приходится оправдываться, долго объяснять, что вообще-то согласно ПК всё по другому, и что да, не стремиться к Ниббане - это нормально для ученика Будды.
Зачем оправдываться и долго объяснять? Вам кажется, что вы себя оправдываете длинными текстами, и все начинают видеть в вас тру-буддиста? Как мнение других делает вас буддистом/небуддистом?
Точное описание позиции, которую Вы оспариваете: анти-этернализм. Именно анти-этернализм, а не "аннигиляционизм", потому что аннигиляционизмом называется вера в то, что "я" существует, как нечто реальное, а потом перестаёт существовать, умирает.
Но если называть Ваших оппонентов "аннигиляционистами" - это просто неправильно терминологически, то применяя Ваш "новый термин" ....
всё, что говорилось дальше, я потёр, потому что увидел, что это уже обсуждено и решено выше. _________________ Границы мира - это границы языка
Точное описание позиции, которую Вы оспариваете: анти-этернализм. Именно анти-этернализм, а не "аннигиляционизм", потому что аннигиляционизмом называется вера в то, что "я" существует, как нечто реальное, а потом перестаёт существовать, умирает.
Но если называть Ваших оппонентов "аннигиляционистами" - это просто неправильно терминологически, то применяя Ваш "новый термин" ....
всё, что говорилось дальше, я потёр, потому что увидел, что это уже обсуждено и решено выше.
Хоть я и не хочу рассматривать личностный подход, но я все же считаю, что Ваша аргументация анти-этернализма и аргументация Mindfullness отличаются, поэтому я бы не сказал, что Ваши позиции схожи.
Точное описание позиции, которую Вы оспариваете: анти-этернализм. Именно анти-этернализм, а не "аннигиляционизм", потому что аннигиляционизмом называется вера в то, что "я" существует, как нечто реальное, а потом перестаёт существовать, умирает.
Эмпириокритик, Вы часто используете эту аргументацию. Раньше в диалогах с Германом. Мне она не до конца понятна. Для всех нас эго (я) существует и реально, потом в некотором переживании эго перестает существовать. То есть по факту для человека достигшего освобождения от эго - эго было и потом умерло, перестало существовать. Почему для Вас принципиально доказать, что нет эго и не существовало?
*** Почему так распространена точка зрения, что миряне тоже (не только бхиккху) должны определять свое отношение к Ниббане именно как "стремление"? В Каноне я лично таких прямых указаний не замечаю. В суттах мотив "стремления к освобождению" выражен так, что конкретный человек совершает конкретные поступки - уходит в Сангху. Я это так и понимаю, "стремление" в данном случае это скорее действие, чем слова или эмоции...
А как считаете: мирянин, который стремится к вступлению в поток - он, тем самым, стремится к Ниббане, или нет?
Не так давно пыталась предостеречь Эрикссона от опасности вступления в поток, потому как читая сутты, ведя нравственную жизнь, поддерживая Сангху он может совершенно для себя неожиданно
вступить поток, а ведь тогда не более чем через 7 рождений нагрянет столь противная его сердцу ниббана.
Для всех нас эго (я) существует и реально, потом в некотором переживании эго перестает существовать. То есть по факту для человека достигшего освобождения от эго - эго было и потом умерло, перестало существовать. Почему для Вас принципиально доказать, что нет эго и не существовало?
Так дело в том, что человек именно в этом "переживании" (а точнее сказать, этим знанием и этим видением) понимает, что эго не сейчас перестаёт существовать, а никогда не существовало. Почему это важно? Потому, что анатта - это "негативный" способ указать, как устроена действительность. Хотим описать действительность, сказав, чего в ней нет, говорим "анатта" - "не Я". Хотим описать её позитивно, сказав, как на самом деле возникает и исчезает то, что мы воспринимаем, как "я" и "моё" - говорим "патичча самуппада", зависимое возникновение.
Буддийское понимание "не-я" - это не растворение и не поглощение "я" в чём-то "высшем". Это видение простой (на самом деле) и всецело эмпирической вещи. Все те феномены, которые мы обычно понимаем, как действия/проявления "я" ("я подумал", "я увидел", "я вспомнил", "я почувствовал", "я захотел", "я решил", и т.п.), ими, на самом деле, не являются. Если удается отследить именно те моменты, когда эти якобы действия начинаются, то становится видно, что это, на самом деле, не действия, а события. Они не делаются, а происходят, возникают. Конечно, они возникают не без условий, а при наличии условий - других, предшествующих и сопутствующих ментальных феноменов и чувственно воспринимаемых предметов. Поскольку среди условий ментальных феноменов часто оказываются предшествующие волевые импульсы, легко запутаться, и решить, что эти волевые импульсы - и есть действие "я". Но, наблюдая возникновение самих волевых импульсов, можно заметить, что и они тоже возникают без всякого "я". Они тоже суть события, обусловленные другими, предшествующими и сопутствующими событиями.
Так и оказывается, что "я" - это пустая, никак не действующая, не наблюдающая, не мыслящая, вообще никак не проявляющаяся иллюзия. Оно не может перестать существовать, раствориться, и т.д., и т.п. Безличность, она же зависимое возникновение, она же пустота - это реальность, которую не требуется достигать. Она и так уже существует. Её достаточно просто осознать. Только тут и становится по-настоящему ясна реальная проблема - жажда. Она-то - это реальный феномен, и её придётся реально устранять - а не разоблачать её несуществование, как в случае с эго. _________________ Границы мира - это границы языка
Буддийское понимание "не-я" - это не растворение и не поглощение "я" в чём-то "высшем".
Так так так... а Ниббана? Смотря что понимать под Я. Для вас видимо я - это индивидуальность. Но в высшем Я не присутствует индивидуальность. Я можно понимать не только как индивидуальность, а так что ТО, откуда ведется наблюдение, ЧТО имеет опыт, ЧТО осознаёт Ниббану.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
