А науки и ремесла какое отношение к йогическим практикам имеют? И с чего бы ему изучать ремесла, раз он царевич? Из лука он стрелял очень хорошо, это да, осталось описание. Всякого рода мудрецы к царевичу близко не могли подойти, т.к. батюшка очень боялся предсказания, сделанного при рождении сына. Источники есть на theravada/su, там Палийский Канон, там Биография Будды до первой проповеди.
Вообще-то, буддист должен уметь практиковать в идеале постоянно, внося осознанность в каждое действие, в том числе и в стрельбу из лука или в деятельность ремесленника, например, заточка ножей, ковка металла и т.п.
Настоящий йогин как раз должен обладать умением любую деятельность делать йогической практикой.
Вообще-то царевич, демонстрируя точную стрельбу из лука, не был на тот момент ни буддистом, ни йогином. У него еще помимо любимой жены несколько дворцов было, полных танцовщиц, надо думать он и там вносил осознанность в каждое действие.
Спрашиваю вас о том, как вы понимаете сутту МН26, про которую трудно сказать, что она о мирском счастье, оказывается этот вопрос отклонение. В чем же отклонение?
Конечно отклонение от темы топика. В МН 26, как и в других суттах, повсюду в Каноне речь идет о стремлении к Ниббане не мирян, а об отшельникх. Здесь, как и в других суттах, когда Будда описывает свой ценностный поворот к благородному поиску, он говорит, что вслед за этими мыслями о поиске нерожденного и не подверженного загрязнению - он обрил волосы и бороду и стал бродячим отшельником - "хотя отец и мать рыдали". Как я и упоминал в заглавном посте к теме , "стремление" в Каноне - это действие, поступки - уход в Сангху, отказ от дома и семьи.
Тема посвящена мирянам, которые утверждают, что стремятся к Ниббане, и доходят (порой) до того, что заявляют, что вообще каждый буддист обязан стремиться к Ниббане, а иначе он и не буддист. Это явление (распространенное в нашей среде) я предлагаю проанализировать.
И вот похоже выясняется, что таким мирянам нечего сказать. Рассказали бы о себе, можно не подробно, описали бы причины которые привели их к этим убеждениям. Интересно же... _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
№382137Добавлено: Пн 12 Фев 18, 21:44 (7 лет тому назад)
Нирвана - не смерть. Нирвана - прекращение смерти _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
А науки и ремесла какое отношение к йогическим практикам имеют? И с чего бы ему изучать ремесла, раз он царевич? Из лука он стрелял очень хорошо, это да, осталось описание. Всякого рода мудрецы к царевичу близко не могли подойти, т.к. батюшка очень боялся предсказания, сделанного при рождении сына. Источники есть на theravada/su, там Палийский Канон, там Биография Будды до первой проповеди.
Вообще-то, буддист должен уметь практиковать в идеале постоянно, внося осознанность в каждое действие, в том числе и в стрельбу из лука или в деятельность ремесленника, например, заточка ножей, ковка металла и т.п.
Настоящий йогин как раз должен обладать умением любую деятельность делать йогической практикой.
Вообще-то царевич, демонстрируя точную стрельбу из лука, не был на тот момент ни буддистом, ни йогином. У него еще помимо любимой жены несколько дворцов было, полных танцовщиц, надо думать он и там вносил осознанность в каждое действие.
№382170Добавлено: Пн 12 Фев 18, 23:53 (7 лет тому назад)
Если дукха у непробужденного не ощущается и не наблюдается - это указывает лишь на то, что в даный момент нет ее ярких проявлений и недостаточно развита внимательность. Ни о каком успехе в практике Дхаммы это не говорит, а говорит как раз об обратном. Успех в практике - это видеть возникновение и прекращение дукхи каждый момент.
№382171Добавлено: Вт 13 Фев 18, 00:04 (7 лет тому назад)
Мирским счастьем Будда привлекал глупцов, стремящихся к нему. А в процессе обучения, они развивали мудрость и начинали видеть тотальность дуккхи во всем, обретая видение первой благородной Истины. Без такого видения невозможно увидеть причины дуккхи и возможности ее окончательного прекращения. Ну а кто ничего не понял в учении Будды, оставаясь полностью слепым, продолжает жаждать мирского счастья и стремиться к нему, так и не поняв, что это и есть причина страдания.
№382172Добавлено: Вт 13 Фев 18, 00:26 (7 лет тому назад)
В процессе правильной практики духхка ослабевает, а суккха усиляется. Это и является тем плодом, благодаря которому появляется убежденная вера в Дхамму, а не слепая вера и фантазии. Именно менее яркое проявление дуккхи на пути и говорит о результатах в практике.
Полностью поддерживаю - "стремлюсь к развитию sila и паньня, к преодолению оков, к учености в Дхамме".
Это говорит о том, что пока человек в относительности эго и индивидуальности он должен стремиться к максимально гармоничному развитию этой индивидуальности. Только гармонично развитая индивидуальность может достичь финальной станции, используя Вашу аналогию.
Эриксон, я бы предложил Вам заменить концепцию стремления к сукхе на стремление к развитию sila и паньня и тогда к Вам мне кажется должны отпасть вопросы от других буддистов. Да это и более правильно, так как жизнь эго это не мед (не всегда все благополучно) и если мирянину надо выбирать между сукхой и "sila и паньня ", он должен выбрать "sila и паньня ".
Не ожидал поддержки от ауробиндовца.
По моему стремление к развитию sila, паньня, к учености в Дхамме - это совпадает с путем к сукхе. Всё в одном и том же направлении. Будда указывает перечисленное как потоки заслуг, а потоки заслуг, в свою очередь - это пища для счастья, они созревают в счастье. Так что всё очень взаимосвязано. Сукха это как бы показатель, что двигаешься в правильном направлении. Dhammo suciṇṇo sukhamāvahāti - "Дхамма хорошо практикуемая - счастье приносит". _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
В процессе правильной практики духхка ослабевает, а суккха усиляется. Это и является тем плодом, благодаря которому появляется убежденная вера в Дхамму, а не слепая вера и фантазии. Именно менее яркое проявление дуккхи на пути и говорит о результатах в практике.
Дуккха уменьшается по мере уменьшении жажды. Никакая мирская сукха при этом не увеличивается. Сукха, о которой говорит Будда в суттах про практику - это особая йогическая тонкая радость, возникающая при очищении ума от неблагих состояний злобы и чувственной жажды и возрастании мудрости. При этом видение дуккхи становится все более и более глубоким. О мирском же счастье, Будда говорит только в случаях объяснения работы каммы. Все эти блага обретаются в следующем рождении того, кто придерживался нравственного поведения в этой жизни.
ИМХО, Вы переключились на смежный вопрос. Но извольте, начнём с него:
1.Традиционная точка зрения состоит в том, что момент достижения пути сотапанны и (следующий за ним) момент достижения плода сотапанны - это тоже вполне ясные, определенные "рубежи". Их достижение описывается таким же образом, как и последующие достижения путей и плодов сакадагамина, анагамина, араханта (посмотрите XXII главу Висуддхимагги - там это достаточно подробно описано).
Висуддхимаггу я не читал, но вспоминается например беседа Читты с голым аскетом, когда Читта говорит о своем уровне, ссылаясь на Будду - "не удивлюсь, если Будда обо мне скажет, что Читта достиг плода анагамина".
1.1. Будда не только при жизни говорил, кто из последователей достиг вступления в поток, но и дал "Зеркало Дхаммы" - набор критериев, применимых и в его отсутствие (см. DN16, ср., например, AN5.179).
Согласно АН 5.179 всё равно похоже полной гарантии нет. Сказано: "он может заявить о себе". Не совсем ясно какое "может" тут имеется в виду. В какой модальности, насколько наверняка он это знает. Фраза звучит не так законченно как в формуле, относящейся к арахантам "он знает наверняка - рождение уничтожено, святая жизнь прожита".
И кстати ещё такой момент. Там когда Будда поясняет "приятные пребывания" (АН 5.179). Речь о "пребывании в счастье" снова. diṭṭhadhammasukhavihārānaṃ. А я и доказываю, что пребывание в счастье - важный момент, это ещё и признак, который относится к вопросу определения своего уровня, а они говорят, что это я о каком-то "мирском счастье", но я не о "мирском", я всё время об одном и том же. Как же они не понимают?...
2. Я же ведь не говорил ни единого слова о том, что правильно в течение жизни объявлять о достижении вступления в поток. Как и Вы, считаю это неправильным. Вот думаешь, что достиг нерушимой нравственности - а потом вдруг произойдёт её нарушение. А нерушимая нравственность - это одно из условий вступления в поток.
То есть, конечно, есть сутта SN55.24 - но использовать её, чтобы преднамеренно выписывать себе индульгенцию на нарушение нравственности - это очевидно немудрое решение.
Однако я не вижу никаких препятствий к тому, чтобы уже на смертном одре, перед лицом смерти, подводя последние итоги жизни, человек, имеющий для того основания, не мог с уверенностью заключить - да, вступление в поток достигнуто.
...А если такого человека единоверцы постоянно будут на форумах пугать "мирским счастьем", которое чуть ли не адская опасность, и доказывать что "всё дукха"....
Поэтому в течение жизни считать это своей целью - вполне нормально. Другое дело (здесь соглашусь с Вами), что ещё не достигнув её, нельзя со стопроцентной уверенностью считать, что её достигнешь. Но это ведь и вообще характерно для целей, любых целей. Цель - это не то, в достижении чего мы полностью уверены, а то, к достижению чего мы стремимся.
Если бы в массе своей наши друзья-единоверцы стремились именно к сотапатти, то в сообществе не сформировалось бы такое агрессивно-недружественное отношение к более близким результатам практики, к сукхе, хите, аттхе и прочему.
Вы говорите, что вполне нормально ставить перед собой цель так "стремлюсь к преодолению оков". Но в чём тогда предмет разногласий? Ведь ближайшие к нам оковы, которые можно преодолеть - это как раз те, преодоление которых вводит в поток.
Разногласие небольшое, и почти незаметное. В формуле "стремлюсь к преодолению оков" нет фиксации на результате. Для меня это звучит естественнее, а фраза "стремлюсь к сотапатти" - как-то не произносится внутренне, что-то тут выступает помехой, трудно сказать что.
Наконец, соглашусь с Вами - описывать свои цели в практике Дхаммы, как возрастание в нравственности и возрастание в мудрости - вполне разумно и канонично. Правда, не вполне понимаю, почему Вы оставляете в стороне сосредоточенность? Сосредоточенность ведь тоже начинается с малого - не бывает такого (то есть, бывает, но в виде исключения), что раз - и сразу джханы.
Я не оставляю. По моему сосредоточенность идет в связке с счастьем, с сукхой. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Мирским счастьем Будда привлекал глупцов, стремящихся к нему. А в процессе обучения, они развивали мудрость и начинали видеть тотальность дуккхи во всем, обретая видение первой благородной Истины. Без такого видения невозможно увидеть причины дуккхи и возможности ее окончательного прекращения. Ну а кто ничего не понял в учении Будды, оставаясь полностью слепым, продолжает жаждать мирского счастья и стремиться к нему, так и не поняв, что это и есть причина страдания.
интересно, как это он привлек сигалу в сигаловадасутте к нирване? этакая многоходовочка, да? вот уж эти массовики-аскеты. вы кстати сами последовали примеру готамы - обрили голову, приняли монашеские обеты, не кушаете после 12.00? или очередной самопальный аскет-домосед? _________________ सर्वधर्मशून्यता
В формуле "стремлюсь к преодолению оков" нет фиксации на результате. Для меня это звучит естественнее, а фраза "стремлюсь к сотапатти" - как-то не произносится внутренне, что-то тут выступает помехой, трудно сказать что...
Может быть, то, что стремление к преодолению оков (помех на пути к вступлению в поток с целью преодолеть его и достичь другого берега) - это нечто довольно обширное и неопределённое, в то время как стремление к непосредственному вступлению в поток - это нечто конкретное. Это как подготовка к генеральной уборке и собственно генеральная уборка.
Впрочем, мне видится, что наш друг Ericsson просто весьма скромный человек, и весь этот пассаж про "обретение счастья в этой жизни" есть лишь скромная попытка напомнить о достоинстве скромности. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Вт 13 Фев 18, 09:47), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ericsson
Спрашиваю вас о том, как вы понимаете сутту МН26, про которую трудно сказать, что она о мирском счастье, оказывается этот вопрос отклонение. В чем же отклонение?
Конечно отклонение от темы топика. В МН 26, как и в других суттах, повсюду в Каноне речь идет о стремлении к Ниббане не мирян, а об отшельникх. Здесь, как и в других суттах, когда Будда описывает свой ценностный поворот к благородному поиску, он говорит, что вслед за этими мыслями о поиске нерожденного и не подверженного загрязнению - он обрил волосы и бороду и стал бродячим отшельником - "хотя отец и мать рыдали". Как я и упоминал в заглавном посте к теме , "стремление" в Каноне - это действие, поступки - уход в Сангху, отказ от дома и семьи.
Тема посвящена мирянам, которые утверждают, что стремятся к Ниббане, и доходят (порой) до того, что заявляют, что вообще каждый буддист обязан стремиться к Ниббане, а иначе он и не буддист. Это явление (распространенное в нашей среде) я предлагаю проанализировать.
И вот похоже выясняется, что таким мирянам нечего сказать. Рассказали бы о себе, можно не подробно, описали бы причины которые привели их к этим убеждениям. Интересно же...
То есть вы получаете удовольствие от сутт (вы говорите, что регулярно читаете приблизительно 300 сутт), которые к вам не имеют ни малейшего отношения, т.к. они обращены к монахам и отшельникам? А как же ваше предыдущее утверждение о том, что сутты находят отражение в вашей собственной жизни? Каким же образом они отражаются, если исключительно для мирян хорошо если с десяток сутт наберется?
То есть вы получаете удовольствие от сутт (вы говорите, что регулярно читаете приблизительно 300 сутт), которые к вам не имеют ни малейшего отношения, т.к. они обращены к монахам и отшельникам? А как же ваше предыдущее утверждение о том, что сутты находят отражение в вашей собственной жизни? Каким же образом они отражаются, если исключительно для мирян хорошо если с десяток сутт наберется?
Видимо он считает, что ему не нужно практиковать бхавану, так как ничего не светит. Зато рассказывать всем о своей исключительности и "успехах" его надирает, вот и рассказывает уже несколько лет на каждом углу о потеках счастья от чтения текстов про чужую практику и светится гордостью за такое великое "достижение".
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
вы кстати сами последовали примеру готамы - обрили голову, приняли монашеские обеты, не кушаете после 12.00? или очередной самопальный аскет-домосед?