Буддийское понимание "не-я" - это не растворение и не поглощение "я" в чём-то "высшем".
Так так так... а Ниббана? Смотря что понимать под Я. Для вас видимо я - это индивидуальность. Но в высшем Я не присутствует индивидуальность. Я можно понимать не только как индивидуальность, а так что ТО, откуда ведется наблюдение, ЧТО имеет опыт, ЧТО осознаёт Ниббану.
Нет, " я", о котором шла речь - это не индивидуальность, а иллюзия воспринимающего, мыслящего, решающего и действующего субъекта. _________________ Границы мира - это границы языка
Буддийское понимание "не-я" - это не растворение и не поглощение "я" в чём-то "высшем".
Так так так... а Ниббана? Смотря что понимать под Я. Для вас видимо я - это индивидуальность. Но в высшем Я не присутствует индивидуальность. Я можно понимать не только как индивидуальность, а так что ТО, откуда ведется наблюдение, ЧТО имеет опыт, ЧТО осознаёт Ниббану.
Нет, " я", о котором шла речь - это не индивидуальность, а иллюзия воспринимающего, мыслящего, решающего и действующего субъекта.
А как считаете: мирянин, который стремится к вступлению в поток - он, тем самым, стремится к Ниббане, или нет?
Давайте разбираться) Не знаю применимо ли в полной мере понятие "стремиться" к сотапатти. По идее, да, применимо, да и привычно, так многие говорят. Но в Суттах я не помню таких фрагментов, где бы о вступлении в поток говорилось в таком ключе: такой-то ученик стремился к вступлению поток - в такой форме, или чтобы можно было таким образом понять. О Ниббане так говорить можно, безусловно: он стремится к Ниббане. Может кто вспомнит, если есть такие места в Каноне про сотапатти? Поделитесь ссылкой тогда, пожалуйста.
Вот в чем дело. Как я понимаю. О Ниббане просто говорить, формулируя: "я стремлюсь к Ниббане". Потому что это очень четкий и однозначный результат. Если человек достигнет Ниббаны, то у него вряд ли будут в этом отношении сомнения. Это видимо такой опыт, такое полное изменение личности и сознания, что легко догадаться о реализации. И сутты это подтверждают, там помните всегда повторяется: "и он понимает, рождение уничтожено, святая жизнь прожита..." То есть, если взять метафору поездки на поезде: вот есть путь, железная дорога, мы едем. И где-то есть последняя станция, там большой освещенный вокзал, и если ты доехал, то ты точно знаешь - ты там, прибыл на конечную станцию, и дальше ничего нет, поезд дальше не идет.
Уровень вступления в поток не настолько однозначный. Да? Когда был Будда он говорил кто чего достиг из учеников-мирян. Но мы сейчас про себя такое знать не можем с полной достоверностью. Может быть 3 нижних оковы преодолены окончательно, а может нет. Может достаточно настроился на учения об аничча, анатта и дуккха, а может не достаточно. То есть, продолжая метафору с поездом, уровень сотапатти это как бы станция на пути, маленький перрон, никакого вокзала, и вот среди ночи, в тумане, тебя высаживают, выходишь и оглядываешься - а где это я? Туда ли я приехал?
Иными словами, вместо выражения "стремлюсь к сотапатти" более корректно будет говорить: "стремлюсь к развитию sila и паньня, к преодолению оков, к учености в Дхамме", а будет ли к концу жизни результат в виде сотапатти - прекрасно если будет. Но декларировать это как-то странно, и так ясно, что все серьезные буддисты этим же заняты. Потому мне кажется, что полностью каноничная формула в данном случае подходит полностью, когда упасаки-миряне заявляли, что намерены быть учениками Будды до конца жизни.
И кроме того, если человек и правда стремится к вступлению в поток в этой жизни, а не к Ниббане, то по идее он должен спокойнее воспринимать более близкие цели пути. Правильно? Уж во всяком случае, он не станет приходить в ярость от разговоров на тему достижения сукхи, а также благополучия (хита), и материального благополучия (аттха). Так что у тех, кто отрицает эти более доступные результаты - как раз имеется стремление к Ниббане, и да действительно, интерес к перечисленному в этом случае должен снижаться. Если Ниббана это цель, значит с ценностной картиной человека дела будут обстоять особым образом. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
То есть, продолжая метафору с поездом, уровень сотапатти это как бы станция на пути, маленький перрон, никакого вокзала, и вот среди ночи, в тумане, тебя высаживают, выходишь и оглядываешься - а где это я? Туда ли я приехал?
То ли дело сидеть всю жизнь в поезде, стоящем на запасном пути, и испытывать счастье, читая книжки о путешествиях.
Так дело в том, что человек именно в этом "переживании" (а точнее сказать, этим знанием и этим видением) понимает, что эго не сейчас перестаёт существовать, а никогда не существовало. Почему это важно? Потому, что анатта - это "негативный" способ указать, как устроена действительность. Хотим описать действительность, сказав, чего в ней нет, говорим "анатта" - "не Я". Хотим описать её позитивно, сказав, как на самом деле возникает и исчезает то, что мы воспринимаем, как "я" и "моё" - говорим "патичча самуппада", зависимое возникновение.
Буддийское понимание "не-я" - это не растворение и не поглощение "я" в чём-то "высшем". Это видение простой (на самом деле) и всецело эмпирической вещи. Все те феномены, которые мы обычно понимаем, как действия/проявления "я" ("я подумал", "я увидел", "я вспомнил", "я почувствовал", "я захотел", "я решил", и т.п.), ими, на самом деле, не являются.
Саму концепцию анатмы я прекрасно понимаю. Но мне кажется, что Вы ставите телегу вперед лошади, то есть пытаетесь применить истину "абсолютного" порядка к относительности в которой живете.
А в относительности есть индивидуальность и эго. И в отстаивании позиции, что эго, индивидуальности никогда и не было я вижу слабость, а не силу. Это как будто Эго оправдывает себя, что оно не "умрет", так как его и не было. А оно в действительном духовном переживание именно умрет - ""и он понимает, рождение уничтожено, святая жизнь прожита...".
И еще такая мысль, что действительно развитое эго (относительную индивидуальность) совершенно не страшит собственная смерть, так как в определенный момент оно понимает, что сделало ту работу для которой "было создано" и привело человека к освобождению.
Иными словами, вместо выражения "стремлюсь к сотапатти" более корректно будет говорить: "стремлюсь к развитию sila и паньня, к преодолению оков, к учености в Дхамме", а будет ли к концу жизни результат в виде сотапатти - прекрасно если будет. Но декларировать это как-то странно, и так ясно, что все серьезные буддисты этим же заняты. Потому мне кажется, что полностью каноничная формула в данном случае подходит полностью, когда упасаки-миряне заявляли, что намерены быть учениками Будды до конца жизни.
Полностью поддерживаю - "стремлюсь к развитию sila и паньня, к преодолению оков, к учености в Дхамме".
Это говорит о том, что пока человек в относительности эго и индивидуальности он должен стремиться к максимально гармоничному развитию этой индивидуальности. Только гармонично развитая индивидуальность может достичь финальной станции, используя Вашу аналогию.
Эриксон, я бы предложил Вам заменить концепцию стремления к сукхе на стремление к развитию sila и паньня и тогда к Вам мне кажется должны отпасть вопросы от других буддистов. Да это и более правильно, так как жизнь эго это не мед (не всегда все благополучно) и если мирянину надо выбирать между сукхой и "sila и паньня ", он должен выбрать "sila и паньня ".
Так дело в том, что человек именно в этом "переживании" (а точнее сказать, этим знанием и этим видением) понимает, что эго не сейчас перестаёт существовать, а никогда не существовало. Почему это важно? Потому, что анатта - это "негативный" способ указать, как устроена действительность. Хотим описать действительность, сказав, чего в ней нет, говорим "анатта" - "не Я". Хотим описать её позитивно, сказав, как на самом деле возникает и исчезает то, что мы воспринимаем, как "я" и "моё" - говорим "патичча самуппада", зависимое возникновение.
Буддийское понимание "не-я" - это не растворение и не поглощение "я" в чём-то "высшем". Это видение простой (на самом деле) и всецело эмпирической вещи. Все те феномены, которые мы обычно понимаем, как действия/проявления "я" ("я подумал", "я увидел", "я вспомнил", "я почувствовал", "я захотел", "я решил", и т.п.), ими, на самом деле, не являются.
Саму концепцию анатмы я прекрасно понимаю. Но мне кажется, что Вы ставите телегу вперед лошади, то есть пытаетесь применить истину "абсолютного" порядка к относительности в которой живете.
А в относительности есть индивидуальность и эго. И в отстаивании позиции, что эго, индивидуальности никогда и не было я вижу слабость, а не силу. Это как будто Эго оправдывает себя, что оно не "умрет", так как его и не было. А оно в действительном духовном переживание именно умрет - ""и он понимает, рождение уничтожено, святая жизнь прожита...".
И еще такая мысль, что действительно развитое эго (относительную индивидуальность) совершенно не страшит собственная смерть, так как в определенный момент оно понимает, что сделало ту работу для которой "было создано" и привело человека к освобождению.
Честно говоря, я не вполне понял, каким образом Ваша реплика является возражением на мою. Я говорил об определенных технических вещах - о том, что конкретно значит не-я, как именно не-я проявляется/наблюдается. Возражение на эту мою реплику, насколько я понимаю, утверждало бы - нет, это неверное наблюдение, потому что наблюдаются ещё вот такие и такие феномены - и эти последние очевидно и несомненно являются действиями эго. _________________ Границы мира - это границы языка
Если человек достигнет Ниббаны, то у него вряд ли будут в этом отношении сомнения. Это видимо такой опыт, такое полное изменение личности и сознания, что легко догадаться о реализации. И сутты это подтверждают, там помните всегда повторяется: "и он понимает, рождение уничтожено, святая жизнь прожита..." То есть, если взять метафору поездки на поезде: вот есть путь, железная дорога, мы едем. И где-то есть последняя станция, там большой освещенный вокзал, и если ты доехал, то ты точно знаешь - ты там, прибыл на конечную станцию, и дальше ничего нет, поезд дальше не идет.
Уровень вступления в поток не настолько однозначный. Да? Когда был Будда он говорил кто чего достиг из учеников-мирян. Но мы сейчас про себя такое знать не можем с полной достоверностью. Может быть 3 нижних оковы преодолены окончательно, а может нет. Может достаточно настроился на учения об аничча, анатта и дуккха, а может не достаточно. То есть, продолжая метафору с поездом, уровень сотапатти это как бы станция на пути, маленький перрон, никакого вокзала, и вот среди ночи, в тумане, тебя высаживают, выходишь и оглядываешься - а где это я? Туда ли я приехал?
Иными словами, вместо выражения "стремлюсь к сотапатти" более корректно будет говорить: "стремлюсь к развитию sila и паньня, к преодолению оков, к учености в Дхамме", а будет ли к концу жизни результат в виде сотапатти - прекрасно если будет. Но декларировать это как-то странно, и так ясно, что все серьезные буддисты этим же заняты. Потому мне кажется, что полностью каноничная формула в данном случае подходит полностью, когда упасаки-миряне заявляли, что намерены быть учениками Будды до конца жизни.
ИМХО, Вы переключились на смежный вопрос. Но извольте, начнём с него:
1.Традиционная точка зрения состоит в том, что момент достижения пути сотапанны и (следующий за ним) момент достижения плода сотапанны - это тоже вполне ясные, определенные "рубежи". Их достижение описывается таким же образом, как и последующие достижения путей и плодов сакадагамина, анагамина, араханта (посмотрите XXII главу Висуддхимагги - там это достаточно подробно описано).
1.1. Будда не только при жизни говорил, кто из последователей достиг вступления в поток, но и дал "Зеркало Дхаммы" - набор критериев, применимых и в его отсутствие (см. DN16, ср., например, AN5.179).
А теперь о том, почему это "смежный", а не "тот самый" вопрос.
2. Я же ведь не говорил ни единого слова о том, что правильно в течение жизни объявлять о достижении вступления в поток. Как и Вы, считаю это неправильным. Вот думаешь, что достиг нерушимой нравственности - а потом вдруг произойдёт её нарушение. А нерушимая нравственность - это одно из условий вступления в поток. То есть, конечно, есть сутта SN55.24 - но использовать её, чтобы преднамеренно выписывать себе индульгенцию на нарушение нравственности - это очевидно немудрое решение.
Однако я не вижу никаких препятствий к тому, чтобы уже на смертном одре, перед лицом смерти, подводя последние итоги жизни, человек, имеющий для того основания, не мог с уверенностью заключить - да, вступление в поток достигнуто. Поэтому в течение жизни считать это своей целью - вполне нормально. Другое дело (здесь соглашусь с Вами), что ещё не достигнув её, нельзя со стопроцентной уверенностью считать, что её достигнешь. Но это ведь и вообще характерно для целей, любых целей. Цель - это не то, в достижении чего мы полностью уверены, а то, к достижению чего мы стремимся.
2.2. Вы говорите, что вполне нормально ставить перед собой цель так "стремлюсь к преодолению оков". Но в чём тогда предмет разногласий? Ведь ближайшие к нам оковы, которые можно преодолеть - это как раз те, преодоление которых вводит в поток.
3. Наконец, соглашусь с Вами - описывать свои цели в практике Дхаммы, как возрастание в нравственности и возрастание в мудрости - вполне разумно и канонично. Правда, не вполне понимаю, почему Вы оставляете в стороне сосредоточенность? Сосредоточенность ведь тоже начинается с малого - не бывает такого (то есть, бывает, но в виде исключения), что раз - и сразу джханы. _________________ Границы мира - это границы языка
Саму концепцию анатмы я прекрасно понимаю. Но мне кажется, что Вы ставите телегу вперед лошади, то есть пытаетесь применить истину "абсолютного" порядка к относительности в которой живете.
Концепцию "абсолютного" порядка к относительности в которой живет.
А в относительности есть индивидуальность и эго. И в отстаивании позиции, что эго, индивидуальности никогда и не было я вижу слабость, а не силу. Это как будто Эго оправдывает себя, что оно не "умрет", так как его и не было. А оно в действительном духовном переживание именно умрет - ""и он понимает, рождение уничтожено, святая жизнь прожита...".
А точнее - иллюзия эго и индивидуальности отбросится. Не может умереть то, что не существовало. Эго и индивидуальность не существую и прямо сейчас. Но мы же явно существуем и осознаем и живем. Но цепляемся к эго, которого нет. А когда эго отбросим, настанет конец страдания, то мы точно также будем существовать и осознавать и жить, но без корня омрачений (незнание/неведение), с не затемненными глазами, разве только очками, как у корректора.
Полностью поддерживаю - "стремлюсь к развитию sila и паньня, к преодолению оков, к учености в Дхамме".
Это говорит о том, что пока человек в относительности эго и индивидуальности он должен стремиться к максимально гармоничному развитию этой индивидуальности. Только гармонично развитая индивидуальность может достичь финальной станции, используя Вашу аналогию.
Сначала путь от дурака к гармонично развитой индивидуальности путем накопления кармы и мудрости. А затем путь обратно к дураку, где осуществляется освобождение от гармонично развитой индивидуальности.
Честно говоря, я не вполне понял, каким образом Ваша реплика является возражением на мою.
А вы оторвите себя от протоптанного пути собственного представления о логике. Если бы собеседник просто отвечал бы вам в рамках вашей логики и протоптанной дорожки рассуждений, то вы бы и сами могли этим заниматься, встав у зеркала. Но видимо вам этого недостаточно, чтобы найти выход, так что радуйтесь тому, что дискуссия выходит с протоптанной тропинки (а то бродите кругами).
Так дело в том, что человек именно в этом "переживании" (а точнее сказать, этим знанием и этим видением) понимает, что эго не сейчас перестаёт существовать, а никогда не существовало. Почему это важно? Потому, что анатта - это "негативный" способ указать, как устроена действительность. Хотим описать действительность, сказав, чего в ней нет, говорим "анатта" - "не Я". Хотим описать её позитивно, сказав, как на самом деле возникает и исчезает то, что мы воспринимаем, как "я" и "моё" - говорим "патичча самуппада", зависимое возникновение.
Буддийское понимание "не-я" - это не растворение и не поглощение "я" в чём-то "высшем". Это видение простой (на самом деле) и всецело эмпирической вещи. Все те феномены, которые мы обычно понимаем, как действия/проявления "я" ("я подумал", "я увидел", "я вспомнил", "я почувствовал", "я захотел", "я решил", и т.п.), ими, на самом деле, не являются.
Саму концепцию анатмы я прекрасно понимаю. Но мне кажется, что Вы ставите телегу вперед лошади, то есть пытаетесь применить истину "абсолютного" порядка к относительности в которой живете.
А в относительности есть индивидуальность и эго. И в отстаивании позиции, что эго, индивидуальности никогда и не было я вижу слабость, а не силу. Это как будто Эго оправдывает себя, что оно не "умрет", так как его и не было. А оно в действительном духовном переживание именно умрет - ""и он понимает, рождение уничтожено, святая жизнь прожита...".
И еще такая мысль, что действительно развитое эго (относительную индивидуальность) совершенно не страшит собственная смерть, так как в определенный момент оно понимает, что сделало ту работу для которой "было создано" и привело человека к освобождению.
Честно говоря, я не вполне понял, каким образом Ваша реплика является возражением на мою. Я говорил об определенных технических вещах - о том, что конкретно значит не-я, как именно не-я проявляется/наблюдается. Возражение на эту мою реплику, насколько я понимаю, утверждало бы - нет, это неверное наблюдение, потому что наблюдаются ещё вот такие и такие феномены - и эти последние очевидно и несомненно являются действиями эго.
Моя реплика является возражением на Вашу по двум мотивам:
1. Когда человек с неразвитой индивидуальностью (эго) начинает применять к себе концепцию анатмы здесь и сейчас, то он впадает в заблуждение и это приводит к появлению псевдо достигших нирваны и нигилистов отрицающих существование индивидуальности в себе и в других (хотя она хоть и условная, но реальность). Человек просто впадает в тамас, объясняя себе, что все анатма, а он или уже в нирване или оправдывает себя бессмысленностью каких то усилий для собственного развития.
2. Для человека с развитой индивидуальностью (эго) нет проблем признать аннулирование и даже уничтожение своей псевдо индивидуальности (и полезность этого шага для целей освобождения от страдания) и поэтому не понятно зачем подчеркивать, что этой индивидуальности не было и раньше. Даже если пробужденный действительно видит, что ее не было и раньше, но все же раньше она для него была полезной реальностью. Без работы с той индивидуальностью и ее развития он бы не достиг освобождения.
Последний раз редактировалось: СлаваА (Сб 10 Фев 18, 13:07), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Полностью поддерживаю - "стремлюсь к развитию sila и паньня, к преодолению оков, к учености в Дхамме".
Это говорит о том, что пока человек в относительности эго и индивидуальности он должен стремиться к максимально гармоничному развитию этой индивидуальности. Только гармонично развитая индивидуальность может достичь финальной станции, используя Вашу аналогию.
Сначала путь от дурака к гармонично развитой индивидуальности путем накопления кармы и мудрости. А затем путь обратно к дураку, где осуществляется освобождение от гармонично развитой индивидуальности.
Если утрировать, то возможно и так сказать. Просто дальнейший путь в моем представлении немного расходится с буддийским. В буддизме потом после отбрасывания представления эго должна начать работать мудрость до момента паринирваны, а в интегральной йоге мудрость и работа по трансформации низшей природы.
Как я и предполагал, на основе своего жизненного опыта - народ не ищет легких путей, и народу кажется,что чем путь замысловатее, тем он путейней в плане интересности.
Легкий путь - самый сложный, поэтому и бегут от него. Зачем смотреть в себя, зачем возлюби ближнего, зачем не осуди, зачем не солги, лучше ведь ниббана, суккха, sila и паньня, кхандхи, татхагата. Ламер, не мешайте им играть с пустышками
1. Когда человек с неразвитой индивидуальностью (эго) начинает применять к себе концепцию анатмы здесь и сейчас, то он впадает в заблуждение и это приводит к появлению псевдо достигших нирваны и нигилистов отрицающих существование индивидуальности в себе и в других (хотя она хоть и условная, но реальность). Человек просто впадает в тамас, объясняя себе, что все анатма, а он или уже в нирване или оправдывает себя бессмысленностью каких то усилий для собственного развития.
2. Для человека с развитой индивидуальностью (эго) нет проблем признать аннулирование и даже уничтожение своей псевдо индивидуальности (и полезность этого шага для целей освобождения от страдания) и поэтому не понятно зачем подчеркивать, что этой индивидуальности не было и раньше. Даже если пробужденный действительно видит, что ее не было и раньше, но все же раньше она для него была полезной реальностью. Без работы с той индивидуальностью и ее развития он бы не достиг освобождения.
Я не вполне понимаю, как Вы употребляете понятие "индивидуальность"? Когда я говорю "индивидуальность", я имею в виду "черты, отличающие это существо (эту совокупность дхамм), от других существ (совокупностей дхамм)". Существования индивидуальности (конечно, только относительного существования - относительно сознания, которое комбинирует дхаммы именно в такие совокупности) я отнюдь не отрицаю. Ясно, что Иванов отличается от Петрова, эта чёрная кошка - от той белой кошки, и т.д. Анатта - это о другом. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
А оно в действительном духовном переживание именно умрет - ""и он понимает, рождение уничтожено, святая жизнь прожита...".
