Нирвана появляется там где искореняется танха. Поэтому логично направить свои усилия на прекращении дукхи, а не на стремлении к нирване. Иначе для неподготовленного человека это стремление только усилит беспокойство и неудовлетворенность. ))
Согласен. Тем более, что стремление к прекращению дуккхи и есть по сути своей стремление к нирване: дуккха ниродха ниббанам. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Но согласитесь, что как условие для развития лучше иметь представление о своем Я, которое должно развиваться или представление о своем Я, которое обусловлено и не имеет свободной воли?
Для развития лучше всего иметь такие представления, которые соответствуют действительности. Понимая, каким образом на самом деле появляются ментальные феномены, можно с ними работать - одни усиливать, другие ослаблять, одни зарождать, другие прекращать. _________________ Границы мира - это границы языка
Конечно просветленным с пеленок никто не рождается. Даже царевич Готама просветленным не родился. Однако поскольку у него уже было множество самых разнообразных жизней, то увидев в один не прекрасный вечер спящих танцовщиц он увидел через этих танцовщиц всю неприглядность сансары. Далее человек с не столь благой каммой мог бы разбудить танцовщиц, набрать новых или отправиться кормить голодных. У человека с благой каммой в определенный момент жизни появляется устремление вырваться из сансарного круга. Совершенно непонятно как понимание того, что жс это всего лишь набор кхандх может помешать продвигаться восьмеричным путем к окончательному освобождению.
Сколько царевич после появления желания вырваться из сансарного круга занимался йогой? 20 лет где-то. .
Между тем, как Сиддхардха покинул дом и Бодхи прошло гдето семь лет.
Откуда 20 ?
Сначала занимался немного дхьяной, под руководством двух учителей, быстро освоив и поняв что это не устраняет причины переживания духкха, а лишь временно. Вообще и индуисты с этим согласны, у них есть куча историй о том как йогины падают.
Затем гдето лет шесть практиками аскетизма, умерщвления плоти и прочими глупыми самоистезания.
Понял, что и это ошибка, чуть не помер.
Отказавшись от глупых крайностей, покушав, сев под деревом, направил свой ум на исследования природы внутреннего и внешнего, достиг Постижения.
Нирвана появляется там где искореняется танха. Поэтому логично направить свои усилия на прекращении дукхи, а не на стремлении к нирване. Иначе для неподготовленного человека это стремление только усилит беспокойство и неудовлетворенность. ))
Согласен. Тем более, что стремление к прекращению дуккхи и есть по сути своей стремление к нирване: дуккха ниродха ниббанам.
Полное прекращение дукхи возможно только если жс вырвалось из сансарного колеса и обрело ниббану. Единственным исключением из этого правила является Эрикссон, но он, слава богам, пока ещё жив, какие настроения у него будут к смертному часу мы не знаем, так что даже про него наверняка утверждать, что он достиг дукхи без ниббаны, нельзя.
Как я ранее говорил о своем опыте, на данном этапе пути у меня возникают очень продолжительные периоды переживания того состояния, когда я не ощущаю дуккхи. Сейчас один из таких периодов, когда у меня исчез внутренний поиск и тяга к Ниббане. Если у меня в жизни много разных событий, то мне иногда необходимо немного посидеть в медитации успокоения ума, чтобы снова в полной мере пребывать в состоянии отсутствия дуккха.
У меня похожая история. Благодаря практике наблюдаются долгие (по много месяцев, по пол года например, а бывало и дольше) периоды, когда в жизни совсем никакой дуккхи нет, как реального ощущения. А есть сукха, или же асукхаадуккха по меньшей мере, потом может случиться небольшой сбой, если где накосячу, но сам быстро понимаю где что не так, и через день-два снова всё возвращается в норму. Норма это "пребывание в счастье". В сравнении с прошлым (до Дхаммы) и с моментами провалов - по контрасту ясно, что это связь с Дхаммой так действует. Наблюдая такое самоощущение, я конечно не могу сказать, что "стремлюсь" к Ниббане (это было бы неправда), я Ниббану вижу как часть этого общего направления, часть Дхаммы, как я её понимаю, а в целом это вместе ну может как солнце, которое согревает издалека. Но никто же не стремится к солнцу, правильно? А обычно с ним выстраивают баланс, чтобы солнце в жизни было.
Я был буддистом-мирянином и стремился к Прекращению Дуккха. Можно назвать это Нирваной, можно Царствием Божьем, как угодно. Я ясно понял, что такое дуккха и стремился к её прекращению.
В Тхераваде (в Каноне) есть понятия "пребывания в счастье" и "счастье и благополучие на долгое время", я так свой опыт и понимаю, лучше и не скажешь, довольно точные выражения, описывающие жизнь...
Я не ограничивался тхеравадой и использовал разные учения, которые могли помочь мне жить и мыслить более нравственно и успокаивать ум более успешно. После достижения того состояния, в котором я нахожусь, я перестал делить религии, для меня они все говорят об одной и той же Истине/Нирване, просто путь там описан по разному. Как бы себя не называл буддист, тхеравадин или не тхеравадин - это просто ярлык, который не имеет под собой ровным счетом ничего, кроме изучения одной и той же литературы. Но понимание того же ПК у каждого своё, как Вы можете наблюдать в дискуссиях на форуме.
Для меня лично связь с текстом Сутт остается очень значимым моментом. Даже близко ничего нет похожего на желание уменьшить эту связь. Наоборот, хотелось бы ещё больше примерять текст на свою жизнь и видеть свою жизнь "в отражении" текста Канона. И то как вы описываете свой опыт - это (как я понимаю) похоже на нормальный уровень продвижения согласно Тхераваде, не Ниббана конечно, но практика это должна давать, да отсутствие дуккхи, и да на долгие периоды, если не делать явных ошибок по ходу.
Я осознал, что я нахожусь в страдании, как и все живые существа. Я понял причину страданий - омрачения ума. Так я пришел к той мысли, что я хочу стремиться к Прекращению Дуккха.
А у меня даже не было такой последовательности в сознательных рассуждениях. Просто однажды "притянуло" (что называется) к текстам ПК и всё. То что практика дает пребывание в сукхе и преодоление дуккхи, и основательно, об этом я не думал, так что это был как бы сюрприз. Но в самом тексте нашлись подтверждения, что так и должно быть.
Сейчас мне трудно сказать, потому что у меня пропал поиск. Я не оценивал шансы, а у меня была сильная воля работать над собой на полную катушку, и я верил, что жизнь будет помогать тем, кто работает усердно над своим освобождением. Если в этой жизни не получиться, то надеялся завершить практику в Чистых Землях.
И так многие оценивают свои шансы. Но почему-то при этом не могут свидетельствовать о пребывании в счастье. Что-то им мешает...
Для меня переживания покоя и любви и "близости к Богу", которые возникали все более ясно и насыщенно, на протяжении моего пути и были уровнями достижения. И я стремился всегда пребывать в таких состояниях.
Я тоже уверен что пребывание в счастье - значимый результат, и Будда о том же говорит.
Если мирянин хочет во что бы то не стало достичь Ниббаны быстро, тогда может быть он даже с ума сойдет. А так, стремление к Ниббане в долгосрочной перспективе - не проблема. В любом случае, если путь правильный - то он тоже приятный, без разницы, будет Нирвана или нет, каждая победа над следующим слоем омрачений - уже более счастливое состояние.
Не знаю как на счет сойти с ума, но по моему обычная история это когда наши буддисты становятся раздражительными, обвиняют, хамят, выдвигают радикальные теории, отрицают значимость близких результатов практики, некоторые начинают утверждать что каждый кто не стремится к Ниббане всеми силами - вообще не буддист, а только они радикально стремящиеся - истинные буддисты. И это из-за того что они как раз именно что "стремятся" к Ниббане. Что-то их толкает к такому выбору. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Конечно просветленным с пеленок никто не рождается. Даже царевич Готама просветленным не родился. Однако поскольку у него уже было множество самых разнообразных жизней, то увидев в один не прекрасный вечер спящих танцовщиц он увидел через этих танцовщиц всю неприглядность сансары. Далее человек с не столь благой каммой мог бы разбудить танцовщиц, набрать новых или отправиться кормить голодных. У человека с благой каммой в определенный момент жизни появляется устремление вырваться из сансарного круга. Совершенно непонятно как понимание того, что жс это всего лишь набор кхандх может помешать продвигаться восьмеричным путем к окончательному освобождению.
Сколько царевич после появления желания вырваться из сансарного круга занимался йогой? 20 лет где-то. И это время он тоже не считал себя безличным набором совокупностей. А считал себе личностью, которая хочет избавиться от страдания.
Отчего вы решили, что 20 лет царевич занимался йогой? В 29 лет он бежал из дворца. В 35 достиг просветления. Шесть лет провел с аскетами (не факт, что они занимались йогой). И только в самом начале после бегства из дворца очень короткое время поочередно провел с двумя учителями-йогинами, очень быстро научился тому, что они умели и счел это умение недостаточным.
Я ориентировочно про 20 лет написал. Пусть 29 убежал из дворца, но до 29-ти он изучал науки и ремесла и только в 35 (хотя не понятно точна ли эта цифра? может в 40-45? какие есть источники? ) перешел к пониманию безличности. А сейчас человек только прочитал 4 БИ и ему сразу говорят наблюдай процессы безлично, человек без жизненного опыта, без обучения обычным наукам понятно, что это ни к чему кроме тамаса не приведет.
А сейчас человек только прочитал 4 БИ и ему сразу говорят наблюдай процессы безлично, человек без жизненного опыта, без обучения обычным наукам понятно, что это ни к чему кроме тамаса не приведет.
Абсолютно верно. Поэтому тут все разговоры о безличности, а просветленных скока? Дырка от бублика? То бишь Татхагата.
А сейчас человек только прочитал 4 БИ и ему сразу говорят наблюдай процессы безлично, человек без жизненного опыта, без обучения обычным наукам понятно, что это ни к чему кроме тамаса не приведет.
В этом есть рациональное зерно - но применительно не только к буддизму, а к религиям вообще. Любая (по крайней мере, любая сотериологическая) религия - это мощные техники трансформации сознания. Применять их без жизненного опыта и без внимательного отношения к технике безопасности может быть чревато. Поэтому теоретически было бы неплохо, чтобы молодые люди религиями не занимались, а обращались к ним не раньше, чем после 25 лет. Но не вижу никаких практических путей обеспечить это, не изуродовав психику молодых людей ещё хуже, чем это сделало бы неосторожное обращение с религиями. _________________ Границы мира - это границы языка
Конечно просветленным с пеленок никто не рождается. Даже царевич Готама просветленным не родился. Однако поскольку у него уже было множество самых разнообразных жизней, то увидев в один не прекрасный вечер спящих танцовщиц он увидел через этих танцовщиц всю неприглядность сансары. Далее человек с не столь благой каммой мог бы разбудить танцовщиц, набрать новых или отправиться кормить голодных. У человека с благой каммой в определенный момент жизни появляется устремление вырваться из сансарного круга. Совершенно непонятно как понимание того, что жс это всего лишь набор кхандх может помешать продвигаться восьмеричным путем к окончательному освобождению.
Сколько царевич после появления желания вырваться из сансарного круга занимался йогой? 20 лет где-то. И это время он тоже не считал себя безличным набором совокупностей. А считал себе личностью, которая хочет избавиться от страдания.
Отчего вы решили, что 20 лет царевич занимался йогой? В 29 лет он бежал из дворца. В 35 достиг просветления. Шесть лет провел с аскетами (не факт, что они занимались йогой). И только в самом начале после бегства из дворца очень короткое время поочередно провел с двумя учителями-йогинами, очень быстро научился тому, что они умели и счел это умение недостаточным.
Я ориентировочно про 20 лет написал. Пусть 29 убежал из дворца, но до 29-ти он изучал науки и ремесла и только в 35 (хотя не понятно точна ли эта цифра? может в 40-45? какие есть источники? ) перешел к пониманию безличности. А сейчас человек только прочитал 4 БИ и ему сразу говорят наблюдай процессы безлично, человек без жизненного опыта, без обучения обычным наукам понятно, что это ни к чему кроме тамаса не приведет.
А науки и ремесла какое отношение к йогическим практикам имеют? И с чего бы ему изучать ремесла, раз он царевич? Из лука он стрелял очень хорошо, это да, осталось описание. Всякого рода мудрецы к царевичу близко не могли подойти, т.к. батюшка очень боялся предсказания, сделанного при рождении сына. Источники есть на theravada/su, там Палийский Канон, там Биография Будды до первой проповеди.
А науки и ремесла какое отношение к йогическим практикам имеют? И с чего бы ему изучать ремесла, раз он царевич? Из лука он стрелял очень хорошо, это да, осталось описание. Всякого рода мудрецы к царевичу близко не могли подойти, т.к. батюшка очень боялся предсказания, сделанного при рождении сына. Источники есть на theravada/su, там Палийский Канон, там Биография Будды до первой проповеди.
Вообще-то, буддист должен уметь практиковать в идеале постоянно, внося осознанность в каждое действие, в том числе и в стрельбу из лука или в деятельность ремесленника, например, заточка ножей, ковка металла и т.п.
Настоящий йогин как раз должен обладать умением любую деятельность делать йогической практикой. _________________ I see you now!
Для меня лично связь с текстом Сутт остается очень значимым моментом. Даже близко ничего нет похожего на желание уменьшить эту связь. Наоборот, хотелось бы ещё больше примерять текст на свою жизнь и видеть свою жизнь "в отражении" текста Канона.
Скажите пожалуйста, а как вы видите свою жизнь "в отражении" скажем, сутты МН 26 Наставление о благородном поиске (о ловушках)?
Полное прекращение дукхи возможно только если жс вырвалось из сансарного колеса и обрело ниббану. Единственным исключением из этого правила является Эрикссон, но он, слава богам, пока ещё жив, какие настроения у него будут к смертному часу мы не знаем, так что даже про него наверняка утверждать, что он достиг дукхи без ниббаны, нельзя.
Опять вы Рената иронизируете)) Во первых я даже на этом развеселом форуме не единственный кто может сказать правдиво о пребывании в счастье (сукхам вихарати), ещё ЕвгенийФ похоже описывает свои результаты, да и вы Рената тоже помнится соглашались с тем, что практика ведет к преодолению дуккхи в повседневности и соответственно к увеличению сукхи. Так зачем опять ирония? )
Скажите пожалуйста, а как вы видите свою жизнь "в отражении" скажем, сутты МН 26 Наставление о благородном поиске (о ловушках)?
Давайте не будем отклоняться по возможности. И поскольку тема посвящена феномену стремящихся к Ниббане мирян, позвольте задать вам вопрос: вы же (помнится) говорили, что как раз стремитесь к окончательному освобождению? "Стремитесь" - это правильное слово для характеристики вашего настроя и эмоций в отношении Ниббаны? _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Опять вы Рената иронизируете)) Во первых я даже на этом развеселом форуме не единственный кто может сказать правдиво о пребывании в счастье (сукхам вихарати), ещё ЕвгенийФ похоже описывает свои результаты, да и вы Рената тоже помнится соглашались с тем, что практика ведет к преодолению дуккхи в повседневности и соответственно к увеличению сукхи. Так зачем опять ирония? )
Невозможно преодолеть, например, телесную дукху. И Будда и араханты ее испытывают. Голоден - дуккха, потом в туалет надо идти - дуккха и т.д. Она преодолевается только со смертью тела, без новых рождений. Поэтому стоит стремиться к ниббане, хотя те, у кого много пыли в глазах не понимают таких простых вещей, потому что привязаны к обусловленным приятным ощущениям и боятся обращать внимание на боль, постоянно проявляющуюся в совокупностях.
Умственная же дуккха отбрасывается вместе с наслаждением приятными или нейтральными чувствами. Ваше существенное увеличение мирской суккхи увеличивает так же и цепляние за нее. Мирское счастье - хорошо, если за него не хвататься, тогда не будет сожалений, когда оно исчезнет.
Полное прекращение дукхи возможно только если жс вырвалось из сансарного колеса и обрело ниббану. Единственным исключением из этого правила является Эрикссон, но он, слава богам, пока ещё жив, какие настроения у него будут к смертному часу мы не знаем, так что даже про него наверняка утверждать, что он достиг дукхи без ниббаны, нельзя.
Опять вы Рената иронизируете)) Во первых я даже на этом развеселом форуме не единственный кто может сказать правдиво о пребывании в счастье (сукхам вихарати), ещё ЕвгенийФ похоже описывает свои результаты, да и вы Рената тоже помнится соглашались с тем, что практика ведет к преодолению дуккхи в повседневности и соответственно к увеличению сукхи. Так зачем опять ирония? )
Скажите пожалуйста, а как вы видите свою жизнь "в отражении" скажем, сутты МН 26 Наставление о благородном поиске (о ловушках)?
Давайте не будем отклоняться по возможности. И поскольку тема посвящена феномену стремящихся к Ниббане мирян, позвольте задать вам вопрос: вы же (помнится) говорили, что как раз стремитесь к окончательному освобождению? "Стремитесь" - это правильное слово для характеристики вашего настроя и эмоций в отношении Ниббаны?
Вы очень таинственный человек. Просили вас неоднократно назвать хотя бы пять любимых сутт, вы отвечаете, что у вас любимых сутт около 300 и отказываетесь называть конкретные сутты. Спрашиваю вас о том, как вы понимаете сутту МН26, про которую трудно сказать, что она о мирском счастье, оказывается этот вопрос отклонение. В чем же отклонение? Сутта говорит о различных аспектах мирского счастья как о "ловушках" и призывает не отклоняться от высшей цели.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
