Соответственно, если пьяница примет идею отсутствия владельца качеств, то каким образом он достигнет совершенства Сократа (я уже не говорю об освобождении)? Он будет все также рабом витальных и физических импульсов.
Отсутствие "владельца" не препятствует развивать волю. Наоборот, видение зависимого возникновения помогает понять, как это делать - какие для развития нужно создавать условия. _________________ Границы мира - это границы языка
Соответственно, если пьяница примет идею отсутствия владельца качеств, то каким образом он достигнет совершенства Сократа (я уже не говорю об освобождении)? Он будет все также рабом витальных и физических импульсов.
Отсутствие "владельца" не препятствует развивать волю. Наоборот, видение зависимого возникновения помогает понять, как это делать - какие для развития нужно создавать условия.
Не понятно как логически Вы это объясните. Даже Ваша программа освобождения от страдания (в соседней теме) предполагает действия от осознающей себя отдельной личности (умственной личности), которая может управлять своими качествами и развивать их.
не знаю, как там пьяницы о__О
но насколько я вижу, люди обычно начинают оправдывать свои действия, которые являются неправильными. "благими намерениями", например. в случае с пьяницей это будет что то вроде "ну я только одну рюмочку выпью, от одной рюмочки плохо не будет"
Да, это тоже естественно для обычного человека. Витальные импульсы, чтобы принудить человека к действию должны получить согласие его ума. Без этого согласия они не смогут принудить его к физическому действию - "выпить рюмочку". Не давать такого согласия это тоже есть действие уже воли. Это в разных йогических практиках используется и в буддизме тоже.
Соответственно, если пьяница примет идею отсутствия владельца качеств, то каким образом он достигнет совершенства Сократа (я уже не говорю об освобождении)? Он будет все также рабом витальных и физических импульсов.
Отсутствие "владельца" не препятствует развивать волю. Наоборот, видение зависимого возникновения помогает понять, как это делать - какие для развития нужно создавать условия.
Не понятно как логически Вы это объясните. Даже Ваша программа освобождения от страдания (в соседней теме) предполагает действия от осознающей себя отдельной личности (умственной личности), которая может управлять своими качествами и развивать их.
Так намерения/стремления, в том числе стремление к сосредоточенности и стремление к мудрости, тоже возникают не по распоряжению "владельца", а как реакция на определенные условия. Например, возникает представление о привлекательных и возвышенных плодах такой практики - образ спокойного и счастливого ума. И этот образ возбуждает желание его достичь. _________________ Границы мира - это границы языка
Так намерения/стремления, в том числе стремление к сосредоточенности и стремление к мудрости, тоже возникают не по распоряжению "владельца", а как реакция на определенные условия. Например, возникает представление о привлекательных и возвышенных плодах такой практики - образ спокойного и счастливого ума. И этот образ возбуждает желание его достичь.
Вы переводите все в плоскость условий. Понятно, что условия есть, но есть также и выбор Вашей индивидуальной воли, например, заняться практикой или чем-то еще для чего тоже есть другие условия. Вы осуществляете выбор, пусть с абсолютной точки зрения он и иллюзорный, но настаивая на иллюзорности этого выбора Вы (абстрактно) склоняете свое существо действовать по привычке, а это как правило не приводит к развитию и освобождению.
не знаю, как там пьяницы о__О
но насколько я вижу, люди обычно начинают оправдывать свои действия, которые являются неправильными. "благими намерениями", например. в случае с пьяницей это будет что то вроде "ну я только одну рюмочку выпью, от одной рюмочки плохо не будет"
Да, это тоже естественно для обычного человека. Витальные импульсы, чтобы принудить человека к действию должны получить согласие его ума. Без этого согласия они не смогут принудить его к физическому действию - "выпить рюмочку". Не давать такого согласия это тоже есть действие уже воли. Это в разных йогических практиках используется и в буддизме тоже.
ну т.е. согласие ума на импульс витального тела - это и есть т.н. воля?
Наоборот не согласие на импульс витального тела это один из примеров проявления воли ума. Так же воля ума может проявляться в прямом действии и наложении новой привычки и на ум, и на витальное тело и на физическое тело.
Так намерения/стремления, в том числе стремление к сосредоточенности и стремление к мудрости, тоже возникают не по распоряжению "владельца", а как реакция на определенные условия. Например, возникает представление о привлекательных и возвышенных плодах такой практики - образ спокойного и счастливого ума. И этот образ возбуждает желание его достичь.
Вы переводите все в плоскость условий. Понятно, что условия есть, но есть также и выбор Вашей индивидуальной воли, например, заняться практикой или чем-то еще для чего тоже есть другие условия. Вы осуществляете выбор, пусть с абсолютной точки зрения он и иллюзорный, но настаивая на иллюзорности этого выбора Вы (абстрактно) склоняете свое существо действовать по привычке, а это как правило не приводит к развитию и освобождению.
Выбор между несколькими возможными действиями/решениями происходит так: осуществляется то действие, для которого было достаточно условий. А то действие, для которого условий недостаточно, не осуществляется. Только нужно избегать недоразумения, жертвой которого Вы, похоже, и стали. В европейской мысли, когда говорят об "условиях", часто (не всегда, но чаще всего) имеют в виду внешние условия. И здесь ссылка на условия действительно слышится, как оправдание бессилия. Дескать, что я могу сделать, когда кругом такие мерзавцы и трусы, и денег нет, и материалы не завезли, и т.п.
В буддизме же условие (paṭicca) может быть любым, и внешним, и "внутренним". На самом деле, большая часть условий, которые рассматриваются в Абхидхамме - это именно "внутренние" условия. Ментальные феномены, обусловливающие другие ментальные феномены. Наличие этих условий никакого "бессилия человека перед обстоятельствами" не означает. Наоборот, знание взаимосвязей между ментальными феноменами даёт реальную возможность устранять неблагие феномены, и развивать благие. _________________ Границы мира - это границы языка
Последний раз редактировалось: empiriocritic_1900 (Сб 10 Фев 18, 22:35), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: СлаваА
не знаю, как там пьяницы о__О
но насколько я вижу, люди обычно начинают оправдывать свои действия, которые являются неправильными. "благими намерениями", например. в случае с пьяницей это будет что то вроде "ну я только одну рюмочку выпью, от одной рюмочки плохо не будет"
И не пьяницы то же. Ищут и изыскивают оправдания своим неудачам. Которые с их точки зрения неудачи и пьяницы тут совершенно не причем. Какое вам дело до пьяниц,если вы с собой еще не разобрались,и с теми побудительными мотивами, что вас (и не только вас) в буддизм толкнули. Свобода воли говорите, ну-ну, хе хе.
Свободу воли можно проявить тогда - когда выбор есть. Например жить в позоре или умереть геройски, ну или в более сглаженных вариантах...
А тяга к измам - вынужденная мера, к которой свобода воли никакого отношения не имеет. А имеет что? Ну правильно же - переживания не те, или каких не хватает. И чаще всего сексуального типа. Да да, именно так, и мне очень жаль, что вам это пришлось прочитать. О себе...
не знаю, как там пьяницы о__О
но насколько я вижу, люди обычно начинают оправдывать свои действия, которые являются неправильными. "благими намерениями", например. в случае с пьяницей это будет что то вроде "ну я только одну рюмочку выпью, от одной рюмочки плохо не будет"
И не пьяницы то же. Ищут и изыскивают оправдания своим неудачам.
вы вообще понимаете как даются объяснения? сначала дается общее правило, а потом приводится пример для иллюстрации этого правила. таким образом, сначала я сказала о том, что "обычно люди оправдывают свои действия", а потом привела пример, как это может быть с пьяницей. так что вы "возражаете" вашему собственному неумению понять смысл сказанного собеседником
*дальше не читала
и правильно _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Выбор между несколькими возможными действиями/решениями происходит так: осуществляется то действие, для которого было достаточно условий. А то действие, для которого условий недостаточно, не осуществляется. Только нужно избегать недоразумения, жертвой которого Вы, похоже, и стали. В европейской мысли, когда говорят об "условиях", часто (не всегда, но чаще всего) имеют в виду внешние условия. И здесь ссылка на условия действительно слышится, как оправдание бессилия. Дескать, что я могу сделать, когда кругом такие мерзавцы и трусы, и денег нет, и материалы не завезли, и т.п.
В буддизме же условие (paṭicca) может быть любым, и внешним, и "внутренним". На самом деле, большая часть условий, которые рассматриваются в Абхидхамме - это именно "внутренние" условия. Ментальные феномены, обусловливающие другие ментальные феномены. Наличие этих условий никакого "бессилия человека перед обстоятельствами" не означает. Наоборот, знание взаимосвязей между ментальными феноменами даёт реальную возможность устранять неблагие феномены, и развивать благие.
Нет, я конечно, в первую очередь имел ввиду внутренние условия, что видно хотя бы из примера Сократа и пьяницы, который приводил. Или взять из Вашей программы:
"4.2.Также сосредоточенное наблюдение позволяет отбрасывать возникающую направленность внимания, возникающие представления, возникающие эмоции, прежде чем они разрастутся, и, тем более, прежде, чем они приведут к словам и действиям.
4.3. В частности, оно позволяет отбрасывать неприятные эмоции, едва они возникают. "
Отбрасывание возникающей направленности внимания на эмоции это и есть действие умственной воли. У человека есть внутренние условия, чтобы проявить например раздражение, а есть также внутренние условия, чтобы не проявлять (как Вы пишите отбросить направленность внимания и не дать возникнуть мысли которая всегда найдется для оправдания, например, своего праведного гнева). Если воля ума не проявляется, то человек будет действовать по привычке. А его привычная природа это проявлять эмоции свободно.
2. Почему понимание отсутствия владельца качеств лишает смысла развитие самих качеств?
Попробую еще пояснить на примере Сократа и пьяницы. Слабовольным человеком управляют его витальные и физические импульсы, его ментальное существо не достаточно динамично, чтобы его воля могла управлять ими. Его воля не «свободна», ибо она недостаточно сильна, чтобы быть свободной, она является рабом сил, которые воздействуют на его витальную и физическую природу или действуют в ней. В случае Сократа воля настолько более свободна, что она стоит над игрой этих сил, и он определяет своей ментальной идеей и решением, что он должен делать и чего не должен.
Соответственно, если пьяница примет идею отсутствия владельца качеств, то каким образом он достигнет совершенства Сократа (я уже не говорю об освобождении)? Он будет все также рабом витальных и физических импульсов.
Ваша идея о том, что перед встречей с Дхаммой надо подготовиться (вроде бы назвали это "обрести индивидуальность") отчасти верна, но дело-то в том, что подготовка эта уже произошла в прошлых жизнях. Если пьяница, будучи рабом своих желаний, не имеет ни малейшего желания освободиться от своего рабства, то вряд ли он всерьез задумается над идеей "отсутствия владельца качеств", он и пяти кхандх-то не запомнит. Если же его камма созрела для каких-то других намерений, то сомнительно, чтобы именно "идея отсутствия владельца качеств" вернула его к прежнему образу жизни. Сократ был Сократом не только потому, что силой воли отказался от пьянства, но скорее потому, что отказался от неблагого уже давно, в прошлых жизнях.
Ваша идея о том, что перед встречей с Дхаммой надо подготовиться (вроде бы назвали это "обрести индивидуальность") отчасти верна, но дело-то в том, что подготовка эта уже произошла в прошлых жизнях. Если пьяница, будучи рабом своих желаний, не имеет ни малейшего желания освободиться от своего рабства, то вряд ли он всерьез задумается над идеей "отсутствия владельца качеств", он и пяти кхандх-то не запомнит. Если же его камма созрела для каких-то других намерений, то сомнительно, чтобы именно "идея отсутствия владельца качеств" вернула его к прежнему образу жизни. Сократ был Сократом не только потому, что силой воли отказался от пьянства, но скорее потому, что отказался от неблагого уже давно, в прошлых жизнях.
Человек каждую новую жизнь проходит период новой подготовки, роста и развития внешней индивидуальности в условиях неведения. Вспомните школу, институт. Даже, если внутри есть все предпосылки, то внешне никто не рождается с просветленным умом с пеленок.
Отбрасывание возникающей направленности внимания на эмоции это и есть действие умственной воли. У человека есть внутренние условия, чтобы проявить например раздражение, а есть также внутренние условия, чтобы не проявлять (как Вы пишите отбросить направленность внимания и не дать возникнуть мысли которая всегда найдется для оправдания, например, своего праведного гнева). Если воля ума не проявляется, то человек будет действовать по привычке.
Так; но нужен один завершающий штрих А именно - "умственная воля" тоже возникает в зависимости от условий. Возникает, если эти условия есть, и не возникает, если условий нет/недостаточно. _________________ Границы мира - это границы языка
Отбрасывание возникающей направленности внимания на эмоции это и есть действие умственной воли. У человека есть внутренние условия, чтобы проявить например раздражение, а есть также внутренние условия, чтобы не проявлять (как Вы пишите отбросить направленность внимания и не дать возникнуть мысли которая всегда найдется для оправдания, например, своего праведного гнева). Если воля ума не проявляется, то человек будет действовать по привычке.
Так; но нужен один завершающий штрих А именно - "умственная воля" тоже возникает в зависимости от условий. Возникает, если эти условия есть, и не возникает, если условий нет/недостаточно.
А кто или что создает условия для умственной воли? Почему один человек проявляет эту волю, а другой нет. Хотя и тот и другой читали и понимали, например, что гневаться плохо, но один гневается, а другой не поддается гневу. Один лежит на диване, а другой идет в спортзал, хотя оба знают, что для здоровья полезнее в спортзал и.т.д.
Возможно Вы как Рената скажете, что это из прошлой жизни, но это только переложить вопрос в другую жизнь, так как как-то эти предпосылки должны были возникнуть не важно в какой жизни.
И потом я не возражаю даже против причинности воли (просто для меня причинность человеческой воли объясняется не буддийски - волей ментального пуруши, который в определенный момент решает наложить свою волю на свои инструменты и человеческая воля это один из инструментов), а возражаю против того, что такое понимание безличности накладываемое преждевременно в ум человека приводит как раз к таким внутренним условиям, которые блокируют проявление воли и соответственно блокируют его продвижение, оставляя во власти привычек.
А кто или что создает условия для умственной воли?
... возражаю против того, что такое понимание безличности накладываемое преждевременно в ум человека приводит как раз к таким внутренним условиям, которые блокируют проявление воли и соответственно блокируют его продвижение, оставляя во власти привычек.
1.Предшествующие ментальные феномены (не обязательно из прошлого существования - до прошлого существования мы дойдём лишь в последнем счёте; а совсем в целом - сансара мыслима нами, только как безначальная).
2. Всё-таки не понимаю, почему понимание безличности "приводит к внутренним условиям, которые блокируют проявление воли". Правильное понимание безличности ничего не блокирует. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
