Конечно я практикую, сутты перечитал по нескольку раз, теперь вот читаю, поглядывая в палийский оригинал, смотрю что за слова там употреблялись, в каких случаях, интереснейшие открытия (привет, Гвоздь!))
Практиковать нужно чтобы сохранялась сукха, например если начну нарушать панча-сила, то могут быть последствия, и в других аспектах также.
К Ниббане я не стремлюсь. И раньше тоже не стремился, не думаю что опыт сукхи тут повлиял как-то. Я стремлюсь к тому, чтобы продолжать оставаться учеником Будды до конца жизни. Это основной ориентир (цель) для мирян в Каноне, согласно многочисленным декларациям мирских учеников в моменты принятия sarana. К этому следует стремиться в любом случае. Есть ещё установка "стремиться быть как Читта и как Хаттхака", но этот вопрос требует более внимательного исследований, тут не всё мне пока ясно.
Тогда не совсем ясно почему Вы настолько восхваляете суккха? То есть у Вас счастье, но Вы продолжаете практиковать, читать тексты (для поддержания суккхи). Это ведь зависимость и привязанность к практике, текстам (в Вашем случае).
Я это не ощущаю как зависимость, не больше, чем например зависимость от дыхания.
В то же время, Вы называете себя учеником Будды, но к Ниббане не стремитесь, хотя именно там освобождение согласно учению Будды.
Не все ученики Будды стремятся к Ниббане. Понятие "освобождение" в Дхамме имеет более широкий спектр значений, насколько я помню. Каждый этап продвижения по пути это в некотором смысле освобождение. Особенно если есть четкий опыт - "это освобождение".
По Вашему сообщению я понял, что Вы зависимы от текстов и они Вам необходимы для поддержания суккхи.
Ещё необходима дана Сангхе, соблюдение панча-сила, общение с бхиккху и с друзьями по Дхамме. Если вы предпочитаете характеризовать такую ситуацию как "зависимость", то это ваше право. Разве что могу ещё раз сказать - это не ощущается как какая-то зависимость.
Канонически, человек который стремится к Ниббане - уходит вести жизнь отшельника и питаться подаянием. Я тоже, находясь под влиянием идей Канона (или в зависимости, если вам так угодно)) понимаю это так. "Стремление к Ниббане" это не разговоры о стремлении, это то, что по идее надлежит подтвердить реальными шагами.
Получается, что Ваша суккха временна и зависима (появляется только при определенных обстоятельствах, таких как чтение сутт).
Да, правильно, временна и зависима. Хотя она присутствует не только в моменты чтения, в другое время тоже. Это продолжительное чувство, "пребывание в счастье", интенсивность различается конечно
Я думаю, что такие проблески счастья случаются почти с каждым,
Проблески знакомы всем, разумеется. Но опыт "пребывания в сукхе" - это не то что "случается" само собой, я понимаю это как знак близости к Дхамме, в этом его ценность.
и именно такая суккха не достойна того, чтобы чрезмерно её возвышать, как Вы полагаете?
Будда говорил об этом. Так что принимать во внимание этот мотив следует. Отслеживать тоже стОит. И обсуждать. Как и другие аспекты Учения. По моему так.
_________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Тогда не совсем ясно почему Вы настолько восхваляете суккха? То есть у Вас счастье, но Вы продолжаете практиковать, читать тексты (для поддержания суккхи). Это ведь зависимость и привязанность к практике, текстам (в Вашем случае).
Я это не ощущаю как зависимость, не больше, чем например зависимость от дыхания.
Зависимость от дыхания - это несколько иная зависимость. Даже после того, как Шакьямуни достиг Нирваны, его физическое тело продолжало зависеть от дыхания. И это не мешало ему пребывать в Нирване. Однако привязанность к текстам - это немного иное. Насчет привязанности к практике, я довольно неточно выразился, признаю. Но вот насчет текстов... Я так понял, что для Вас практика - в основном - это чтение канона, поэтому и выразился подобным образом.
Во времена Шакьямуни, когда не было книг, ученики хранили учение в своей памяти, соответственно для них "чтение учения" было например "прокручивание в голове услышанную Дхарму". Затем они размышляли об услышанной Дхарме. То же самое делаете и Вы, читаете канон, размышляете о Дхарме.
Правильно ли я понимаю, что суккху у Вас вызывает именно размышление о Дхарме на основе прочитанного и открытие Благородных Истин в своей жизни? Если это так, то суккха от "чтения текстов" здесь не при чем, и Ваш путь ничем не отличается от пути остальных буддистов.
В то же время, Вы называете себя учеником Будды, но к Ниббане не стремитесь, хотя именно там освобождение согласно учению Будды.
Не все ученики Будды стремятся к Ниббане. Понятие "освобождение" в Дхамме имеет более широкий спектр значений, насколько я помню. Каждый этап продвижения по пути это в некотором смысле освобождение. Особенно если есть четкий опыт - "это освобождение".
Мне не знакомы сутты, где "освобождение" бы имело более широкий спектр значений, так же как и характеризация этапов продвижения по пути как этапов "освобождения". В каноне Ниббана - это освобождение, и все ученики Будды стремятся к Ниббане (не обязательно в этой жизни). Назвать учеником Будды человека, который не признает 3ю благородную истину, думаю, некорректно. Такой человек создаёт своё учение, взяв некоторые моменты из Дхаммы Будды. Попрошу Вас привести выдержки из канона, где "освобождение" в Дхамме имеет более широкий спектр значений, чем 3я БИ - Ниббана.
По Вашему сообщению я понял, что Вы зависимы от текстов и они Вам необходимы для поддержания суккхи.
Ещё необходима дана Сангхе, соблюдение панча-сила, общение с бхиккху и с друзьями по Дхамме. Если вы предпочитаете характеризовать такую ситуацию как "зависимость", то это ваше право. Разве что могу ещё раз сказать - это не ощущается как какая-то зависимость.
Но если Вас лишить возможности например читать канон или общаться с друзьями по Дхамме, увидите ли Вы, как Вам без этого плохо? Как исчезла суккха? Тогда будет ли это ощущается как какая-то зависимость? Достаточно ли будет той Дхаммы, которая осталась у Вас в памяти, чтобы поддерживать суккху?
Канонически, человек который стремится к Ниббане - уходит вести жизнь отшельника и питаться подаянием. Я тоже, находясь под влиянием идей Канона (или в зависимости, если вам так угодно)) понимаю это так. "Стремление к Ниббане" это не разговоры о стремлении, это то, что по идее надлежит подтвердить реальными шагами.
Канонически, человек, который признал Дхарму Будды, стремится к Ниббане, вне зависимости монах он или мирянин. Прошу привести выдержку из канона о тех буддистах, кто не стремится к Нирване.
Получается, что Ваша суккха временна и зависима (появляется только при определенных обстоятельствах, таких как чтение сутт).
Да, правильно, временна и зависима. Хотя она присутствует не только в моменты чтения, в другое время тоже. Это продолжительное чувство, "пребывание в счастье", интенсивность различается конечно
На основании этого можно сказать, что точно такую же непостоянную и обусловленную суккху испытывают все, кто практикует буддизм. Согласны ли Вы с этим, либо Ваш опыт суккхи несколько отличается?
Не все ученики Будды стремятся к Ниббане. Понятие "освобождение" в Дхамме имеет более широкий спектр значений, насколько я помню. Каждый этап продвижения по пути это в некотором смысле освобождение. Особенно если есть четкий опыт - "это освобождение".
Это странная мысль. Правда странная. Не знаю даже что и сказать...
Да, правильно, временна и зависима. Хотя она присутствует не только в моменты чтения, в другое время тоже. Это продолжительное чувство, "пребывание в счастье", интенсивность различается конечно
Несколько замечаний:
1. Не помню ни одного контекста, в котором освобождение (vimutti) понималось бы иначе, чем как достижение Ниббаны.
2. Действительно, в суттах есть немало примеров, когда мирские последователи просят у Будды рекомендаций не по достижению Ниббаны, а по достижению благоприятного перерождения (а перед этим - благополучия в этой жизни), именно в этом видя свою цель. Однако рекомендации, которые Будда даёт, всегда нацелены не просто на достижение благополучия сейчас и благоприятного перерождения в следующем существовании, но на развитие качеств, ведущих к Ниббане - мудрости, нравственности, сосредоточенности. (ср. AN8.54, SN42.8)
Поэтому, какие бы непосредственные, ближайшие цели ни ставил перед собой буддист, любая буддийская практика всегда нацелена на Ниббану - как минимум, в долгосрочной перспективе. И, кстати, именно поэтому практики, предусмотренные БуддаДхаммой (не только медитативные), могут давать уверенность, что идёшь в правильном направлении (а эта уверенность, в свою очередь, становится источником радости).
3. Вы же сами говорите, что Ваша радость (как и любая радость, в том числе испытываемая в джханах - ср., например, MN52) обусловлена, сформирована, имеет начало и конец во времени. Вот когда её называют "нечистой", то это и имеется в виду - ведь что обусловлено и непостоянно, то не может быть лишено некоторой тягостности. И чем яснее человек различает действительность, тем яснее будет видна эта тягостность, даже там, где она присутствует только в виде оттенка. _________________ Границы мира - это границы языка
Это не палийский канон, как я понимаю. Если Вы хотите отойти от канона, лучше своими словами объясните мне, почему тот, кто признает 4 БИ может не стремиться к Ниббане? Если вести дискуссию не в пределах канона, то мы очень сильно запутаемся, таких сутт слишком много.
Это не палийский канон, как я понимаю. Если Вы хотите отойти от канона, лучше своими словами объясните мне, почему тот, кто признает 4 БИ может не стремиться к Ниббане?
Нет, эта история находится в ПК (в пятой Никае Сутта-питаки). Но эта история - притча о монахе, у которого в процессе практики поменялись цели.
А если говорить о мирских последователях, то у них и действительно цели разные бывали (см., например, SN55.7, или AN4.55). _________________ Границы мира - это границы языка
Это не палийский канон, как я понимаю. Если Вы хотите отойти от канона, лучше своими словами объясните мне, почему тот, кто признает 4 БИ может не стремиться к Ниббане?
Нет, эта история находится в ПК (в пятой Никае Сутта-питаки). Но эта история - притча о монахе, у которого в процессе практики поменялись цели.
А если говорить о мирских последователях, то у них и действительно цели разные бывали (см., например, SN55.7, или AN4.55).
Здесь тогда стоит обсудить, что понимать под "ученик Будды". Как говорил Иисус:
"Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного"
Также учителем своим Будду могут считать даже те, кто не стремится к Нирване, но по факту - они не признают основу Дхармы Будды - 4 БИ.
Это не палийский канон, как я понимаю. Если Вы хотите отойти от канона, лучше своими словами объясните мне, почему тот, кто признает 4 БИ может не стремиться к Ниббане?
Нет, эта история находится в ПК (в пятой Никае Сутта-питаки). Но эта история - притча о монахе, у которого в процессе практики поменялись цели.
Это не палийский канон, как я понимаю. Если Вы хотите отойти от канона, лучше своими словами объясните мне, почему тот, кто признает 4 БИ может не стремиться к Ниббане?
Нет, эта история находится в ПК (в пятой Никае Сутта-питаки). Но эта история - притча о монахе, у которого в процессе практики поменялись цели.
.
Не менялись и это не притчя.
Притча - в данном случае, не значит "вымышленная история". А насчёт изменения целей - что, разве Нанда не освободил Будду от обещания насчёт апсар? _________________ Границы мира - это границы языка
№379846Добавлено: Пн 05 Фев 18, 15:06 (7 лет тому назад)
Гвоздь,
Извините, в этой сутте я могу увидеть "уловку", но не самую удачную. У меня вызывает большие сомнения достоверность этой сутты, так как она полностью противоречит здоровой мотивации для практики Дхаммы. Люди и так привязаны к земным удовольствиям, как можно освобождаться от привязанности, ожидая взамен еще большие удовольствия мира богов. Серьезно рассматривать эту сутту как часть учения Будды мне трудно.
№379847Добавлено: Пн 05 Фев 18, 15:06 (7 лет тому назад)
EvgeniyF
Последователь Будды, это тот\та\то:
Для кого:
Будда, Дхарма и Сангха - являются самым ценным, превосходящим все иные ценности.
Будда, Дхарма и Сангха - самым надёжным прибежищем, превосходящим все иные прибежища.
При этом буддист вполне может обращаться и к другим ценностям и инстанциям.
Вопрос конкретно, том что он считает самым ценным и надёжным.
Для кого:
Будда, Дхарма и Сангха - являются самым ценным, превосходящим все иные ценности.
Будда, Дхарма и Сангха - самым надёжным прибежищем, превосходящим все иные прибежища.
При этом буддист вполне может обращаться и к другим ценностям и инстанциям.
Вопрос конкретно, том что он считает самым ценным и надёжным.
(и это - буддизм не христианство)
Для кого:
....,Дхарма , ... является самым ценным, превосходящим все иные ценности.
Для этого Дхарму нужно принять и 4 БИ также. Если оспаривать Нирвану как единственное освобождение - то это уже не та Дхарма.
Это не палийский канон, как я понимаю. Если Вы хотите отойти от канона, лучше своими словами объясните мне, почему тот, кто признает 4 БИ может не стремиться к Ниббане?
Нет, эта история находится в ПК (в пятой Никае Сутта-питаки). Но эта история - притча о монахе, у которого в процессе практики поменялись цели.
.
Не менялись и это не притчя.
Притча - в данном случае, не значит "вымышленная история". А насчёт изменения целей - что, разве Нанда не освободил Будду от обещания насчёт апсар?
Уже после того как осуществил ниббану, после того как стал архатом.
В процессе практики цели не менялись.
И это не единственное упоминание Нанды ( кшатрия из рода Сакьев, близкого родственника Будды), в дхаммападаттхакатха есть более полная история этого Нанды.
Здесь тогда стоит обсудить, что понимать под "ученик Будды". Как говорил Иисус:
"Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного"
Также учителем своим Будду могут считать даже те, кто не стремится к Нирване, но по факту - они не признают основу Дхармы Будды - 4 БИ.
Аналогия не работает - потому что Будда отнюдь не говорит этим мирским последователям "отойдите от меня, делающие беззаконие". Наоборот - он даёт им рекомендации, как достичь их целей, следуя Дхамме. Так что это сугубо положительные персонажи. Как они могут быть учениками, не признавая 4БИ? А почему Вы решили, что они их не признают? Признают. Просто они ещё не все три формы страдания познали в опыте. И пока ещё стремятся к промежуточным (но легитимным в рамках Дхаммы) целям. _________________ Границы мира - это границы языка
Уже после того как осуществил ниббану, после того как стал архатом.
В процессе практики цели не менялись.
А, в этом смысле. Да, разумеется, согласен - выходит, я неправильно выразился, когда говорил о "процессе практики". _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Опасно - то есть может вести по неверному пути.