В сутте SN55.7, Будда обучает мирян нравственности. Но где там он устанавливает цели Дхармы, отличные от Ниббаны, можете указать?
Во-первых, лучше говорить о "промежуточных целях на пути к Ниббане", чем о "целях, отличных от Ниббаны", потому что второе выражение легко интерпретировать, как "цели, альтернативные Ниббане".
А по существу вопроса - я же уже написал выше: посмотрите AN4.61, AN8.54, а также, пожалуй, DN31.
Согласен, лучше говорить о "промежуточных целях на пути к Ниббане". Но здесь 2 момента:
1) Промежуточные цели на пути к Ниббане можно достичь, если понимать и признавать Ниббану как единственное настоящее освобождение и окончательную цель и стремиться к ней.
2) Промежуточные цели на пути к Ниббане невозможно достичь, если не понимать и не признавать Ниббану как единственное настоящее освобождение и окончательную цель и не стремиться к ней.
Блуждание в сансаре к высшим мирам не ведет к освобождению. Просто у людей с благой кармой больше шансов встретить Дхарму. Но практика Дхармы и путь к Ниббане начинается с принятия Дхармы, в частности 4БИ. То есть обычные миряне (не буддисты) стараются не грешить, но они не вступили на Благородный Восьмеричный Путь, так как для него нужно "правильное воззрение".
Я согласен с тем, что Вы говорите, за исключением двух замечаний.
1) Непосредственное стремление к Ниббане возможно всё-таки у такого практика, который в опыте знает и видит (причём устойчиво, постоянно видит) тягостность, неудовлетворительность всех сансарных состояний (включая и самые возвышенные пребывания в джханах). А до этого уровня у нас нечто более скромное - признание истинности Дхаммы, убежденность в том, что Ниббана - это окончательная цель, и т.п.
2) Техническое замечание. Строго говоря, по Б8П не "следуют". То есть, Б8П - это не набор практик, которые нужно выполнять, чтобы достичь цели. Будда говорит о Б8П (в сутте SN56.11), что "его нужно развить" (bhāvetabbanti, от глагола bhāveti). Другими словами, Б8П - это совокупность качеств, которые нужно взрастить, сформировать. _________________ Границы мира - это границы языка
Зависимость от дыхания - это несколько иная зависимость. Даже после того, как Шакьямуни достиг Нирваны, его физическое тело продолжало зависеть от дыхания. И это не мешало ему пребывать в Нирване. Однако привязанность к текстам - это немного иное. Насчет привязанности к практике, я довольно неточно выразился, признаю. Но вот насчет текстов... Я так понял, что для Вас практика - в основном - это чтение канона, поэтому и выразился подобным образом.
Я в этой теме хотел поговорить о вашей странной озабоченности "независимостью, зависимостями", по моему эти страхи не совсем здоровые, если уже и связь с Дхаммой начинать считать зависимостью.
Правда вместо этого похоже опять приходится оправдываться....
Правильно ли я понимаю, что суккху у Вас вызывает именно размышление о Дхарме на основе прочитанного и открытие Благородных Истин в своей жизни? Если это так, то суккха от "чтения текстов" здесь не при чем, и Ваш путь ничем не отличается от пути остальных буддистов.
По моему опыту "пребывание в счастье" это результат всей практики, в целом, в частности - чтения Сутт, но также понимания текста, применения понятого в своей жизни, размышления, соблюдения панча-сила, практики даны, общения с бхиккху и единоверцами.
Мне не знакомы сутты, где "освобождение" бы имело более широкий спектр значений, так же как и характеризация этапов продвижения по пути как этапов "освобождения". В каноне Ниббана - это освобождение,
По моему такие фрагменты есть. Но я не буду их сейчас искать. Это не существенно. Тем более у нас тут начинается спор о русском термине "освобождение", но не известно насколько точно передает этот перевод изначальное палийское "вимутти". Наверняка у слова "вимутти" другой спектр значений или хотя бы коннотаций, не такой как у нашего "освобождение".
Я запомнил этот момент из того фрагмента, где Будда говорит: "мое учение имеет вкус освобождения (по моему так там сказано) со всех сторон, как океан имеет соленый вкус со всех сторон".
И вообще это не важно. Как бы то ни было, достижение "пребывания в счастье" как результат практики Дхаммы - это этап на пути. И если даже к этому результату Будда не применяет термин "вимутти", то я лично могу тут применить понятие освобождение, с его набором значений и коннотаций (у этого русского слова), как характеристику.
и все ученики Будды стремятся к Ниббане (не обязательно в этой жизни).
Нет. Мы не знаем к чему стремились мирские ученики Будды в Каноне. Они в массе своей не оставили нам сведений об этом. Стремился ли конкретно к Ниббане например Читта - это не достоверно. Мы знаем, что он практиковал, и успешно, достиг высоких уровней арья, и можно предположить, что он стремился к Ниббане.
Наверняка можно сказать, что большинство мирских учеников Будды стремилось практиковать Дхамму Будды до конца жизни. Это полностью достоверно.
По многим суттам можно сделать вывод, что по крайней мере часть учеников Будды не ставила себе таких отдаленных целей, как например в этой сутте: http://dharma.org.ru/board/post324794.html#324794 речь об обретении славы и о небесном мире. Можно догадаться, что эти цели и актуальны для Анатхапиндики (в том эпизоде) а он один из выдающихся учеников Будды.
Назвать учеником Будды человека, который не признает 3ю благородную истину, думаю, некорректно.
Я признаю конечно 3 Ария Сачча. И в абсолютном смысле, как Ниббану - высший идеал буддийского пути, и кроме того - на относительном, жизненном уровне, близком к моему опыту - я понимаю достижение "пребывания в счастье" как этап в преодолении дуккхи. Это и есть (по моему) то, что известно как "Дхамма прекрасна в начале".
Но если Вас лишить возможности например читать канон или общаться с друзьями по Дхамме, увидите ли Вы, как Вам без этого плохо? Как исчезла суккха? Тогда будет ли это ощущается как какая-то зависимость? Достаточно ли будет той Дхаммы, которая осталась у Вас в памяти, чтобы поддерживать суккху?
А зачем это вдруг меня "лишать возможности читать сутты?" Давайте без таких экспериментов как-нибудь обойдемся. Не знаю, достаточно ли будет, даже думать не хочу об этом )))
Да, правильно, временна и зависима. Хотя она присутствует не только в моменты чтения, в другое время тоже. Это продолжительное чувство, "пребывание в счастье", интенсивность различается конечно
На основании этого можно сказать, что точно такую же непостоянную и обусловленную суккху испытывают все, кто практикует буддизм.
Я думаю что достигать пребывания в счастье могут все, кто зарождает усердие в правильно разъясненной Дхамме и Винае. Достигают ли все, кто практикует - это вопрос, судя по некоторым отзывам, есть такие друзья, которые пришли к выводу "всё дуккха".
Согласны ли Вы с этим, либо Ваш опыт суккхи несколько отличается?
Он точно отличается от опыта тех, кто заявляет, что для них "всё дуккха". _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
2. Действительно, в суттах есть немало примеров, когда мирские последователи просят у Будды рекомендаций не по достижению Ниббаны, а по достижению благоприятного перерождения (а перед этим - благополучия в этой жизни), именно в этом видя свою цель. Однако рекомендации, которые Будда даёт, всегда нацелены не просто на достижение благополучия сейчас и благоприятного перерождения в следующем существовании, но на развитие качеств, ведущих к Ниббане - мудрости, нравственности, сосредоточенности. (ср. AN8.54, SN42.8)
Поэтому, какие бы непосредственные, ближайшие цели ни ставил перед собой буддист, любая буддийская практика всегда нацелена на Ниббану - как минимум, в долгосрочной перспективе. И, кстати, именно поэтому практики, предусмотренные БуддаДхаммой (не только медитативные), могут давать уверенность, что идёшь в правильном направлении (а эта уверенность, в свою очередь, становится источником радости).
Кажется я понял в чем неувязка... Собеседники (ЕвгенийФ и вы) рассматривают вопрос объективно - "высшая цель Дхаммы - Ниббана, значит каждый буддист практикует с целью достижения Ниббаны"... Тут тонкий момент. Я не могу о себе правдиво сказать, что стремлюсь к Ниббане. У меня нет такого отчетливого чувства. Я рад если друзья так могут сказать о себе. Объективное рассмотрение тут не достаточно. Заключения вроде приведенного силлогизма - не исчерпывающи. Если собеседник может это сказать о себе правдиво - значит стремится, а если нет - значит нет. Это кстати (по моему) различие между обычным нашим западным способом рассмотрения и дхаммическим. В нашей культуре легко строить такие объективные логические конструкции (мы так обучены), и противопоставлять их более естественному взгляду. ... Ещё одно "щупальце эллинизма" ))
3. Вы же сами говорите, что Ваша радость (как и любая радость, в том числе испытываемая в джханах - ср., например, MN52) обусловлена, сформирована, имеет начало и конец во времени. Вот когда её называют "нечистой", то это и имеется в виду - ведь что обусловлено и непостоянно, то не может быть лишено некоторой тягостности. И чем яснее человек различает действительность, тем яснее будет видна эта тягостность, даже там, где она присутствует только в виде оттенка.
Ну да)) значит (в таком ракурсе) можно сказать, что сукха не совсем чиста. Хотя звучит это странновато)) _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Последний раз редактировалось: Ericsson (Вт 06 Фев 18, 01:24), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Суть дискуссии (с моей стороны по крайней мере) была в том, есть ли другие освобождения в Дхарме, кроме Нирвары, 3БИ. Гвоздь и empiriocritic_1900 выразили мнение, что есть промежуточные цели.
2) Даже если есть промежуточные цели, то главная цель все равно Нирваны. Ericcson же утверждает, что не стремится к Нирване, и это не мешает ему причислять себя к ученикам Будды.
Выделенное - это две разные вещи. Других освобождений, кроме Ниббаны, нет. А промежуточные цели (на пути развития мудрости, нравственности, сосредоточенности) - есть. Причём, разумеется, главная цель - это всё равно Ниббана.
Спасибо большое, Гвоздь и Эмпириокритик, что за меня и просто отлично разъяснили многие моменты. Столько вопросов, и опять я должен оправдываться)) Что за жизнь)))
Когда Эрикссон пишет в таком духе, что перспективу Ниббаны вообще можно отложить в сторону, то он, очевидным образом, перегибает палку (впрочем, возможно, что он имеет в виду только то, что не рассчитывает на достижение Ниббаны прямо в этом существовании - в этом случае, смысл его высказываний вполне в рамках ортодоксии и традиции, хотя форма всё равно провокационная).
Я же не даю никому советы Да не рассчитываю на достижение Ниббаны в этой жизни...
Не думаю, что форма высказывания провокационная. По моему в рамках темы (изначальной, о культурных влияниях как помехах) на это как раз стоит обратить внимание. Привычка к объективному взгляду и к конструированию в таком стиле - это не всегда удачный вариант. Некоторые под влиянием западных навыков мышления думают, что произнесение таких фраз как бы "закрывает вопрос". Что если сказать: "в Дхамме высшая цель - Ниббана, и я ученик Будды, значит я стремлюсь к Ниббане" - то как бы и всё, объяснение дано и оно исчерпывающе. Но по моему это не совсем то. Это больше подойдет как вариант ответа на уроке религиоведения в институте - "все буддисты стремятся... и так далее..." Но это про "всех буддистов", а как на счет конкретного буддиста? Как на самом деле? Это стоит исследовать, и разобраться. К чему такой буддист стремится? И ответить честно, самому себе ответить. Других это может и не касается, но себя самого касается. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Это не палийский канон, как я понимаю. Если Вы хотите отойти от канона, лучше своими словами объясните мне, почему тот, кто признает 4 БИ может не стремиться к Ниббане?
Нет, эта история находится в ПК (в пятой Никае Сутта-питаки). Но эта история - притча о монахе, у которого в процессе практики поменялись цели.
А если говорить о мирских последователях, то у них и действительно цели разные бывали (см., например, SN55.7, или AN4.55).
Здесь тогда стоит обсудить, что понимать под "ученик Будды". Как говорил Иисус:
"Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного"
Также учителем своим Будду могут считать даже те, кто не стремится к Нирване, но по факту - они не признают основу Дхармы Будды - 4 БИ.
Совершенно верно _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
№379940Добавлено: Пн 05 Фев 18, 19:13 (7 лет тому назад)
Эрикссон, вас уже как-то спрашивали, но позвольте спросить еще раз, какие именно сутты вы любите больше всего (хотя бы 5 сутт)? В другой теме вы по много раз приводили отрывок из одной сутты. Скажите пожалуйста, те сутты, от которых вы получаете наслаждение, вы читаете целиком или наслаждение вам приносит только чтение отдельных фрагментов?
Собеседники (ЕвгенийФ и вы) рассматривают вопрос объективно - "высшая цель Дхаммы - Ниббана, значит каждый буддист практикует с целью достижения Нибабны"...
Нет, тут другая логика - каждый шаг, развивающий мудрость, каждый шаг, развивающий нравственность, каждый шаг, развивающий сосредоточенность - это шаг к Ниббане. И для этого вывода не нужны окольные пути силлогизмов, потому что мудрость, нравственность, сосредоточенность (буддийские, естественно) именно и прекращают страдание - в той мере, в какой они развиты. Если развиты отчасти - то страдание смягчается. Когда же они развиты полностью, жажда и страдание полностью прекращаются (то есть, достигается Ниббана).
С помощью нравственности, человек, по мере возможностей, не создаёт ситуации, в которых ему или другим приходится страдать. С помощью сосредоточенности, он дистанцируется от представлений, мыслей, эмоций, порождающих страдание. С помощью мудрости, он видит механизмы возникновения представлений, мыслей, эмоций, стремлений, ведущих к страданию, и пресекает их развитие на начальной стадии.
То, что мудрость-нравственность-сосредоточенность действуют именно так, можно видеть всегда - в большом и в малом, в жизни мирянина и в жизни монаха, в жизни обычного человека и в жизни арьи, в начале следования Дхамме и в конце следования Дхамме. И каждый раз то временное и неполное ослабление страданий, которое достигается, указывает на финал практики, на полное и окончательное прекращение страданий, на Ниббану. _________________ Границы мира - это границы языка
Нет, тут другая логика - каждый шаг, развивающий мудрость, каждый шаг, развивающий нравственность, каждый шаг, развивающий сосредоточенность - это шаг к Ниббане. И для этого вывода не нужны окольные пути силлогизмов, потому что мудрость, нравственность, сосредоточенность (буддийские, естественно) именно и прекращают страдание - в той мере, в какой они развиты. Если развиты отчасти - то страдание смягчается. Когда же они развиты полностью, жажда и страдание полностью прекращаются (то есть, достигается Ниббана).
С помощью нравственности, человек, по мере возможностей, не создаёт ситуации, в которых ему или другим приходится страдать. С помощью сосредоточенности, он дистанцируется от представлений, мыслей, эмоций, порождающих страдание. С помощью мудрости, он видит механизмы возникновения представлений, мыслей, эмоций, стремлений, ведущих к страданию, и пресекает их развитие на начальной стадии.
То, что мудрость-нравственность-сосредоточенность действуют именно так, можно видеть всегда - в большом и в малом, в жизни мирянина и в жизни монаха, в жизни обычного человека и в жизни арьи, в начале следования Дхамме и в конце следования Дхамме. И каждый раз то временное и неполное ослабление страданий, которое достигается, указывает на финал практики, на полное и окончательное прекращение страданий, на Ниббану.
Да, это всё верно. Но эта ветка разговора началась с того, что ЕвгенийФ задал прямой вопрос - стремлюсь ли я к Ниббане. Я на это ответил - "не стремлюсь". И тогда дальше начался разбор этого вопроса, с рассмотрением его объективно, при этом ЕвгенийФ утверждал, что все ученики Будды стремятся к Ниббане по определению. А вы, Гвоздь и я пытались сформулировать как обстоит дело у разных учеников в реальности, и согласно Канону, и почему формула "все стремятся" здесь не совсем подходит.
Вы же понимаете что я имею в виду? Вопрос: "стремишься ли ты к Нибабне?", если он задан таким образом, это не вопрос об объективной картине, он предполагает оценку реальных мыслей, чувств, ценностей и целей этого реального человека, в его реальной ситуации. Причем, исходя из смысла слова "стремиться" понятно, что речь о том, что чувства задействованы, причем чувства сильные, а не какие-то. И только так я этот вопрос могу понять, в этой конкретной, личностной, субъективной, жизненной системе координат. Другая, объективная система координат, в которой можно это рассмотреть, предполагает видеть "всех буддистов" со стороны, делать выводы об их целях на основе логических конструкций. И спрашивать "всех буддистов" тут как бы не нужно, узнавать у каждого по отдельности, к чему он собственно стремится, чем он живет и дышит. Кажется сомнительным, что такое рассмотрение полезно если речь о "стремлении". _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
№380107Добавлено: Вт 06 Фев 18, 04:50 (7 лет тому назад)
Наверное Эрикссон самый странный персонаж на этом форуме.)
Все дело втом, что никто так и не понял чего он добивается, что доказывает? Мне кажется этого не знает даже сам Эрикссон _________________ "жизнь очень коротка и время смерти совершенно неопределенно. Поле знания очень обширно. Но лучше всего – ухватить его сущность и созерцать"
Можно бы сделать опрос: "кто понимает что доказывает Эрикссон (полностью или в основном), а кто не понимает (и следовательно, считает что это бред)"
_________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
№380237Добавлено: Вт 06 Фев 18, 15:03 (7 лет тому назад)
Это сообщение доступно только после авторизации. _________________ АН 1.140 [Бхагаван сказал]: «Монахи (bhikkhave), те бхиккху, которые объясняют неверную Дхамму (adhammaṃ) как неверную, делают это ради благополучия многих людей (bahujanahitāya), ради счастья многих людей (bahujanasukhāya), ради блага (atthāya), благополучия (hitāya) и счастья (sukhāya) многих дэвов и людей (devamanussānaṃ). Эти бхиккху порождают много заслуг (puññaṃ), и укрепляют Истинную Дхамму (saddhammaṃ).
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Опасно - то есть может вести по неверному пути.
Да не рассчитываю на достижение Ниббаны в этой жизни...