Конечно же, у камня есть характеристики без воспринимающего сознания. Но у камня нет "воспринимаемых сознанием характеристик" без воспринимающего сознания.
Есть характеристики без воспринимающего сознания - вот и хорошо. О чем и дискуссия.
Не совсем.
Характеристики есть, но рупа-дхарм нет, поскольку дхармы - хоть нама, хоть рупа - это элементы опыта сознания.
Рупа-дхарм не то чтобы нет - их нет в том смысле, в котором их представляют материалисты. Но их называние так бывает удобным, подобно тому, как называние чайника чайником удобно в быту.
№382966Добавлено: Чт 15 Фев 18, 14:19 (7 лет тому назад)
БТР давеча постил цитаты из Ланкаватары, например:
Цитата:
– Махамати, основное заблуждение ложных учений, разделяемых большинством философов, состоит в следующем: в них не признаётся то, что объектный мир порождается самим умом. Философы не понимают, что и весь ум в целом также порождается самим умом. При этом, будучи зависимы от этих проявлений ума, принимаемых за реальные, философы различают их, цепляясь, подобно простакам, какими они и являются, за двойственность того и этого, бытия и не-бытия, не подозревая, что не существует ничего, кроме одной всеобщей Сущности.
Напротив, моё учение основывается на утверждении, что объектный мир, подобно сну, является проявлением самого ума. Оно учит прекращению неведения, желаний, деяний и причинности, учит прекращению страдания, порождаемого различением тройственного мира20.
Цитата:
Некоторые учёные брахманы, допускающие [происхождение] нечто из ничто, утверждают, что имеется сущность, неотделимая от причинности [и] пребывающая во времени, и что элементы, составляющие личность и её окружение, обретают зарождение и продолжение в причинности и, просуществовав таким образом, исчезают.
Есть и другие учёные, придерживающиеся разрушительных и отрицающих воззрений в отношении таких понятий, как "продолжение", "деятельность", "прекращение", "существование", "Нирвана", "Путь", "карма", "обретение Плода" и "Истина". Почему [это так]? Оттого что не достигли они внерассудочного21 постижения Истины как таковой и потому не способны к полному проникновению в суть вещей. Они подобны разбитому на куски кувшину, не способному более служить кувшином, подобны поджаренным семенам, прорасти более не способным. Однако элементы, составляющие личность и её окружение, полагаемые ими подлежащими изменению, в действительности не подвержены непрерывным преобразованиям. Воззрения этих учёных основаны на ложных различениях объектного мира, а не на истинном постижении.
В том-то и дело, что это не элементы сознания, а воспринимаемые сознанием характеристики камня. Эти характеристики отнюдь не являются возникающими в тот момент, когда начинается восприятие/камня.
Конечно, это "воспринимаемые сознанием характеристики камня".
Но заметьте - именно воспринимаемые сознанием, а не просто характеристики камня.
Конечно же, у камня есть характеристики без воспринимающего сознания. Но у камня нет "воспринимаемых сознанием характеристик" без воспринимающего сознания.
В том-то и дело, что это дхаммы, которые воспринимаются сознанием, но существование которых не зависит от сознания - не или одно, или другое, а и то, и другое. Тут очень тонкий момент, который сложно ухватить. О "характеристиках без воспринимаемого сознания", то есть о некоем "камне самом по себе", здесь речь не идёт. Такой камень нам неизвестен, а в контексте абхидхаммического анализа и не интересен. Вот то самое, что познаётся/воспринимается в ходе акта познания - познаётся, как существовавшее уже до момента начала познания, а не возникшее вместе с актом познания. _________________ Границы мира - это границы языка
Конечно же, у камня есть характеристики без воспринимающего сознания. Но у камня нет "воспринимаемых сознанием характеристик" без воспринимающего сознания.
Есть характеристики без воспринимающего сознания - вот и хорошо. О чем и дискуссия.
Не совсем.
Характеристики есть, но рупа-дхарм нет, поскольку дхармы - хоть нама, хоть рупа - это элементы опыта сознания.
Рупа-дхарм не то чтобы нет - их нет в том смысле, в котором их представляют материалисты. Но их называние так бывает удобным, подобно тому, как называние чайника чайником удобно в быту.
Это давно поняли западные философы.
«ВЕЩЬ В СЕБЕ» И «ВЕЩЬ ДЛЯ НАС» — философские термины, означающие; первый — вещи как они существуют сами по себе, независимо от нас и нашего познания; второй — вещи как они раскрываются человеком в процессе познания. Эти термины особое значение приобрели в 18 в. в связи с отрицанием возможности познания «вещей в себе».
_________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
«ВЕЩЬ В СЕБЕ» И «ВЕЩЬ ДЛЯ НАС» — философские термины, означающие; первый — вещи как они существуют сами по себе, независимо от нас и нашего познания; второй — вещи как они раскрываются человеком в процессе познания. Эти термины особое значение приобрели в 18 в. в связи с отрицанием возможности познания «вещей в себе».
Это деление не очень полезно для анализа того, что такое рупа. Скорее наоборот - запутывает. _________________ Границы мира - это границы языка
Вот то самое, что познаётся/воспринимается в ходе акта познания - познаётся, как существовавшее уже до момента начала познания, а не возникшее вместе с актом познания.
Конечно же, у камня есть характеристики без воспринимающего сознания. Но у камня нет "воспринимаемых сознанием характеристик" без воспринимающего сознания.
Есть характеристики без воспринимающего сознания - вот и хорошо. О чем и дискуссия.
Не совсем.
Характеристики есть, но рупа-дхарм нет, поскольку дхармы - хоть нама, хоть рупа - это элементы опыта сознания.
Рупа-дхарм не то чтобы нет - их нет в том смысле, в котором их представляют материалисты. Но их называние так бывает удобным, подобно тому, как называние чайника чайником удобно в быту.
Это давно поняли западные философы.
«ВЕЩЬ В СЕБЕ» И «ВЕЩЬ ДЛЯ НАС» — философские термины, означающие; первый — вещи как они существуют сами по себе, независимо от нас и нашего познания; второй — вещи как они раскрываются человеком в процессе познания. Эти термины особое значение приобрели в 18 в. в связи с отрицанием возможности познания «вещей в себе».
Вещь в себе, со времен Канта, это уже не нечто вне индивида, как у наших наивных материалистов, а умственное представление об этом. Отсюда и термин - ноумен ((лишь) умственное). Вещь в себе может лишь воображаться, не имея иной природы. _________________ Буддизм чистой воды
О "характеристиках без воспринимаемого сознания", то есть о некоем "камне самом по себе", здесь речь не идёт. Такой камень нам неизвестен, а в контексте абхидхаммического анализа и не интересен. Вот то самое, что познаётся/воспринимается в ходе акта познания - познаётся, как существовавшее уже до момента начала познания, а не возникшее вместе с актом познания.
empiriocritic_1900, с этим полностью согласна.
Мои посты были направлены на уточнение контекста дискуссии.
Конечно, камень не возникает из небытия в момент акта познания и не исчезает в небытие с окончанием акта познания. Это был бы субъективизм.
Но говорить о рупа-дхармах как о свойствах, присущих камню самому по себе, вне воспринимающего сознания, - это материализм.
Удержаться на срединном пути феноменологии очень непросто _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
О "характеристиках без воспринимаемого сознания", то есть о некоем "камне самом по себе", здесь речь не идёт. Такой камень нам неизвестен, а в контексте абхидхаммического анализа и не интересен. Вот то самое, что познаётся/воспринимается в ходе акта познания - познаётся, как существовавшее уже до момента начала познания, а не возникшее вместе с актом познания.
empiriocritic_1900, с этим полностью согласна.
Мои посты были направлены на уточнение контекста дискуссии.
Конечно, камень не возникает из небытия в момент акта познания и не исчезает в небытие с окончанием акта познания. Это был бы субъективизм.
Но говорить о рупа-дхармах как о свойствах, присущих камню самому по себе, вне воспринимающего сознания, - это материализм.
Удержаться на срединном пути феноменологии очень непросто
Кого во сне стукнуть головой об стенку, чтобы удостовериться в наличии рупы?
Лучше создайте зрительное восприятие без сознания.
Подобный опыт с моей стороны освободит вас и остальных от опыта восприятия тех же Рупа-дхарм ?
Вопрос был риторическим. Если только вы вслед за БТР-ом не станете объявлять фотоаппарат органом зрительного восприятия. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
